40k или FB?

[Листригон]

Даже при пихоту нашел пример из недавно прочитанного:

"Тырк"

Генерал опять обратился к Севрюкову:

- Значит, товарищ Севрюков, не сумеете быстро там сосредоточиться?

Плохо! Поразмыслите об этом. А фланговое перестроение сколько времени у

вас займет?

- Фланговое перестроение? Какую занять линию, товарищ генерал?

Панфилов указал на опушку, где был скрыт командный пункт батальона,

откуда, перерезав белое поле колеей, уже неразличимой в сумерках, нас

доставила сюда машина.

- Вот вам линия, товарищ Севрюков: от леса и до берега. Задача -

прикрыть батальон с фланга.

Севрюков подумал:

- Пятнадцать - двадцать минут, товарищ генерал.

Панфилов оживился:

- Не сочиняете ли? Ну-ка, ну-ка... Командуйте, товарищ Севрюков.

Засекаю время.

Севрюков козырнул, повернулся и не торопясь пошел к связным. С

полминуты он молча оглядывал местность. Я кричал ему взглядом: "Чего

мнешься? Не будь мямлей! Скорее, скорее!" И вдруг услышал хрипловатый

шепот:

- Молодец, думает!

Панфилов с улыбкой шепнул мне это. Лицо перестало быть строгим. Он с

любопытством следил за Севрюковым.

А Севрюков уже указывал связным ориентиры. Мы услышали:

- Пулеметный взвод прикрывает, потом отходит последним... Муратов,

бегом!

Панфилов, не удержавшись, кивнул. Сорокалетний лейтенант, бывший

главный бухгалтер табачной фабрики в Алма-Ате, ему явно нравился.

А Муратов, маленький крепыш татарин, уже мчался по берегу, выбрасывая

сапогами комья снега. К лесу побежал высокий Белвицкий, до войны студент

педагогического техникума. Он стал маяком на линии, которую наметил

генерал. У меня мелькнуло: "Ошибка! Под обстрелом так не постоишь!" Но

Севрюков уже яростно махал ему рукой, показывая, чтобы пригнулся.

Белвицкий не понимал. Севрюков сам присел, и тот догадался.

А в сгущающихся сумерках показалась наконец первая бегущая к лесу

цепочка. Я распознал могучую фигуру Галлиулина, согнувшегося на бегу под

телом пулемета, но даже и теперь возвышающегося над другими.

Пулеметный взвод залег.

Минуя его, к опушке неслись стрелки с едва различимыми отсюда

черточками взятых наперевес винтовок. Вот они уже падают в снег - на белом

поле появляется темный пунктир новой оборонительной линии.

Мне казалось: часы, которые держал, изредка поглядывая на них.

Панфилов, будто отстукивают во мне. Каждый удар выбивал: "Хорошо, хорошо,

хорошо!" Поймете ли вы меня? Ведь это же был мой батальон, мое творение,

куда я вложил все, чем обладал; батальон, о котором, по уставу, мне

положено говорить: "я". И вдруг опять подумалось: "А сумеем ли мы так

сманеврировать под обстрелом, когда над полем будут проноситься пули,

когда с грохотом будут рваться снаряды и мины? Что, если тогда кто-нибудь

панически крикнет: "Окружают!" - и кинется в лес? Что, если от него

заразятся и бросятся за ним другие? Нет, нет! Такого на месте уничтожат

командиры, такого пристрелят сами бойцы!" А часы - или сердце -

отстукивали: "А уверен ли ты? А уверен ли ты?" Стиснув зубы, я отвечал:

"Уверен, уверен, уверен!"

Бойцы уже пробегали подле нас и ложились неподалеку, сразу пуская в ход

саперные лопатки и насыпая перед собой холмики снега. К Севрюкову

вернулись его скороходы.

Над полем, уже повернутым фиолетовыми тонами, опять появился силуэт

Галлиулина с телом пулемета на богатырской спине. Пулеметный взвод,

прикрывший перестраивающуюся роту, отходил, занимая место в ряду. Теперь

бежал кто-то один, отставший. Севрюков следил за ним взглядом. Дождавшись,

когда и этот плюхнулся в снег, Севрюков подошел к Панфилову:

- Товарищ генерал! Согласно вашему приказанию рота произвела фланговое

перестроение. Занята указанная вами линия обороны.

Панфилов, сощурившись, вглядывался в часы.

- Чудесно! - воскликнул он. - Восемнадцать с половиной минут. Отлично,

товарищ Севрюков! Отлично, товарищ Момыш-Улы! Теперь не уйду, пока не

скажу бойцам "спасибо". Ежели с таким народом мы немцев бить не будем,

тогда куда же мы годны? Каких бойцов нам еще надо? Давайте-ка роту сюда,

товарищ Севрюков.

Правда, там не бог весть какое перемещение описано, но для пехоты норм и так. Про танки лень искать, навскидку ничего не помню.

иии?

а)Волоколамское шоссе само по себе не есть обыденность той войны.

при этом, я хз, кого и от кель там перекидывали, из текста не ясно воообще.

фланговое перестроение было, а что это?

Изменено 27 марта, 2015 пользователем Листригон

[moose]

хлопотно это слишком.

для неЗаметного перекидывания нужно делать десятки, если не сотни км. обходу, а там тупо по времени будет уже не айс, да и ворожина не дурак.

А кто сказал про _незаметное_?!

Вы придумываете сами себе какие-то тезисы, которые потом пытаетесь опровергнуть. Я не против, но зачем?

из боя вывести и перекинуть незаметно - это к эльдарам с их порталами.

Вот опять...

прикинь расстояние реального боя роты на роту(не одна сотня метров),

Ты про какую роту? Какого века? В какой ситуации?

Кто вообще тебе сказал, что речь идет про варгеймы в масштабе "рота на роту"?

Вы себе почему-то решили, что все варгеймы, какие есть в жизни - это рота на роту. Опять-таки - с чего бы?

Далее, кто сказал, что масштаб временной - это обязательно 15 минут? Что, не слышали про варгеймы, позволяющие отыграть события десятка часов? Что, за это время не реально переместить войска с фланга на фланг?

Отнюдь не все варгеймы про маневр. Есть, объективно, варгеймы без него. ФБ и 40К например. Это не недостаток - это особенность уровня отображаемых событий.

Не у всего есть руки. У морковки вот рук нет, но разве безрукая морковка - плохая?

Буду-ка я тебя теперь игнорировать - ты совершенно не способен понять что тебе пишут и желаешь спорить со своими какими-то фантазиями, а мне это скучно...

[Листригон]

А кто сказал про _незаметное_?!

смысл теряется полностью.

ну или у противник дёргается глаз и слюна течет из нижнего уголка рта.

Ты про какую роту? Какого века? В какой ситуации?

Кто вообще тебе сказал, что речь идет про варгеймы в масштабе "рота на роту"?

в большем мсштабе подобноые манёвры - даже не фентези.

Что, не слышали про варгеймы, позволяющие отыграть события десятка часов? Что, за это время не реально переместить войска с фланга на фланг?

нет, не слышал, да и ты о них в лучшем случае в тырнетах читал.

так и в чем смыл обличать в отсутвии возможности перекидывать подразделения с фланга на фланг какие-то варГеймы, если другие в глаза видел только на картиночках?

при этом, а кто вообще сказал, что "с фланга на фланг" = манёвр,

а выждать за замком нужный момент и на фланг скок - не манёвр?

что за бред?

Буду-ка я тебя теперь игнорировать...

уж будь добр без меня тут затирать про волшебные варГеймы из фантазий лысых дядек из тынетов. Изменено 27 марта, 2015 пользователем Листригон

[Knijnik]

Для начала. Дайте мне определения точное "маневра" в варгейме. Поскольку даже у локомотивов, которые вроде по рельсам двигаются есть "маневровые локомотивы".

[VaSSis]

Речь явно про дропзон. Там маневры есть

[Knijnik]

Были у нас пророки Вармаша, апостолы исторички, фанатики вармастера. Теперь вот мракобесы дропзоны выискались.

[Трувор]

А начиналось всё с невинного опроса " ФБ или 40К" :o

Изменено 28 марта, 2015 пользователем Truvormak

[Чёрный Ёж с Юггота]

Фигасе, невинного, да более порочный опрос еще надо поискать :D

[frei]

Да, как тут уже 100 раз писали, кому что нравится, тот и выбирает. Мне вот ближе 40к, в ФБ играл немного в 6, 7 и совсем чуть в 8, есть миниармия гномов, но вот в данный момент в ФБ не хочется играть от слова вообще. Потому что мне нравятся цепные мечи, литании гнева и прочее.

[moose]

Для начала. Дайте мне определения точное "маневра" в варгейме. Поскольку даже у локомотивов, которые вроде по рельсам двигаются есть "маневровые локомотивы".

Чем тебе поможет точное определение? Оно, если что, есть в словаре. Хотя, я боюсь, что если ты отождествляешь маневр как военный термин с маневром локомотива - словарь тебе не поможет, кроме него еще псевдомозг необходим. И поскольку в словаре значение не одно - ты точно запутаешься.

[Knijnik]

Я прошу применительно к варгеймам. Будь добр, процитируй то, определение, которое по твоему мнению более всего к ним подходит. Именно процитируй. Чтобы потом не было отговорок в стиле: "Я не это имел ввиду". Пожалуйста процитируй или дай определение маневра, которые ты лично считаешь правильным для варгейма. И на основании этого определения мы сможем обсудить, если данный "маневр" в ФБ, 40К или иных варгеймах.

[Слабоумный ниндзя]

Пожалуйста процитируй или дай определение маневра, которые ты лично считаешь правильным для варгейма.

Маневр - это то, что есть в историчке, но нет в богомерзких 40к и фб.

[moose]

Я прошу применительно к варгеймам. Будь добр, процитируй то, определение, которое по твоему мнению более всего к ним подходит. Именно процитируй. Чтобы потом не было отговорок в стиле: "Я не это имел ввиду". Пожалуйста процитируй или дай определение маневра, которые ты лично считаешь правильным для варгейма. И на основании этого определения мы сможем обсудить, если данный "маневр" в ФБ, 40К или иных варгеймах.

http://enc-dic.com/word/m/Manevr-4094.html

Читаешь все, что написано. Понимаешь суть. Проникаешься, что маневр есть не всякое перемещение, но перемещение для удара по врагу, для выхода на новый рубеж или направление, для обхода или охвата и т.д. То есть сама по себе большая дистанция перемещения ни разу не является признаком маневра.

К сожалению, авторы словарей не знали, что каким-то там варгеймерам понадобится такое определение маневра, что бы оно четко подошло к ситуациям в ФБ и 40К. Тебе придется подумать и понять, а не прочитать дословное определение. Так в жизни бывает, иногда просто читать недостаточно, надо думать...

[moose]

Маневр - это то, что есть в историчке, но нет в богомерзких 40к и фб.

Вы мыслитель. Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан Жак Руссо? Марк Аврелий?(с)

[Knijnik]

http://enc-dic.com/word/m/Manevr-4094.html

Читаешь все, что написано. Понимаешь суть. Проникаешься, что маневр есть не всякое перемещение, но перемещение для удара по врагу, для выхода на новый рубеж или направление, для обхода или охвата и т.д. То есть сама по себе большая дистанция перемещения ни разу не является признаком маневра.

К сожалению, авторы словарей не знали, что каким-то там варгеймерам понадобится такое определение маневра, что бы оно четко подошло к ситуациям в ФБ и 40К. Тебе придется подумать и понять, а не прочитать дословное определение. Так в жизни бывает, иногда просто читать недостаточно, надо думать...

Хорошо.

Дип-страйк дроп-пода с мельтаганщиками в тыл супер-хэви самый яркий пример перемещения (маневра) для нанесения удара по врагу.

Аутфланг - классический пример маневра для обхода противника.

В недавней игре я с помощью турбо-буста джетбайков вывел их на позицию при которой танк противника, как бы не поворачивался, подставлял одному из них тыл, чем не охват?

В свою очередь на соседнем столе монолит телепортировал воинов так, чтобы они вышли на новый рубеж (дистанцию рапиды).

И все это более чем подходит под приведенное определение маневра.

Уточните где я не прав?

[moose]

Уточните где я не прав?

В подходе.

Черная кошка нечто, покрытое шерстью черного цвета. У тебя есть участок тела, тоже покрытый шерстью черного цвета. Ты - кошка, местами как минимум.

Почитай хоть одну книжку по предмету. Пойми, что такое войсковой маневр. После этого поймешь, что маневра в 40К нет.

Когда ты одним мотоциклистом из 60-ти солдатиков заезжаешь в корму танка - это не маневр.

Маневр - это достаточно глобальное перемещение, существенно меняющее картину боя, заставляющее, например, противника сражаться с перевернутым фронтом.

Когда у тебя на направлении удара сначала было 4 тактикала - а благодаря перемещению стало 12. Не было 4, а стало 4 и капелан...

Не пытайся найти какую-то строчку из определения и подогнать под нее ситуацию, которую ты можешь создать на игровом поле...

[Vitari Ikiru]

Маневр - это достаточно глобальное перемещение, существенно меняющее картину боя, заставляющее, например, противника сражаться с перевернутым фронтом.

2-3 пачки дамнедов вышедшие дипом на второй ход в упор к серпенту.

Отряд кавы,вышедший на дистанцию чарджа из аутфланга при коротких сторо[ну уж нет].

Одинокий кулексус,вышедший из хэтча и оставивший боинг оппонента без обкаста.

В Фб есть Дрича,выводяшая духов из любого леса на поле,емнип.

[moose]

2-3 пачки дамнедов вышедшие дипом на второй ход в упор к серпенту.

Отряд кавы,вышедший на дистанцию чарджа из аутфланга при коротких сторо[ну уж нет].

Одинокий кулексус,вышедший из хэтча и оставивший боинг оппонента без обкаста.

В Фб есть Дрича,выводяшая духов из любого леса на поле,емнип.

Как кунсткамера, только все живые... :(((

Выходы из дипстарайка и аутфланга - это перемещение? Мы точно знаем разницу между перемещением и способом деплоя?

Вот если бы эти 2-3 пачки дамнедов стояли в глубоком тылу, а потом переместились в тыл противника - я бы попробовал рассмотреть это как пример маневра.

И дальше бы вставал вопрос - насколько часто такое происходит, насколько существенная часть войск эти 2-3 пачки и насколько результат этого перемещения меняет картину боя...

Одинокий кулексус - это апофеоз маневра, я согласен. Вся армия стоит, одна фигурка маневрирует - у нас маневр, ага...

Я понимаю, что весна, что читать и применять псевдомозг хочется еще меньше обычного, хочется клаву топтать, но может стоит попробовать прочитать и понять, о чем тебе пишут?

[Knijnik]

В подходе.

Почитай хоть одну книжку по предмету. Пойми, что такое войсковой маневр. После этого поймешь, что маневра в 40К нет.

Когда ты одним мотоциклистом из 60-ти солдатиков заезжаешь в корму танка - это не маневр.

Маневр - это достаточно глобальное перемещение, существенно меняющее картину боя, заставляющее, например, противника сражаться с перевернутым фронтом.

Когда у тебя на направлении удара сначала было 4 тактикала - а благодаря перемещению стало 12. Не было 4, а стало 4 и капелан...

Не пытайся найти какую-то строчку из определения и подогнать под нее ситуацию, которую ты можешь создать на игровом поле...

Поверь, читал я много. От Сунь-Цзы и Клаузевица, до Шапошникова. И что-что, а масштаб при определении маневра роли не играет от слова совсем. Впоросы про маневрирование малых сил на поле боя, и вне его там тоже есть.

И кстати, в определении войскового маневра никаких указаний на масштаб данного маневра не приводится. Маневр может осуществить как корпус, так и отделение. Даже более того, маневрирование огнем может вести отдельно взятый пулеметный расчет!

Но если охота масштаба, возьмем апок в 40К.

Благодаря одному отряду байкеров с маячком у противника в тылу оказывается масса терминаторов, и он вынужден решать, как поступать. Или оставлять их у себя в тылу, обрекая несколько артиллерийских батарей на уничтожение, или срочно вести обратно отряды профильных рукопашников, которые вроде вышли на дистанцию атаки. (кстати я подобное видел во время одной из игр по наполеонике, там через охват вывели из-за края стола пару эскадронов на оказавшиеся без прикрытия батареи)

Второй пример это массовое десантирование с летающего супер-хэви, которое заставило оппонента срочно уводить титана, оказавшегося под угрозой уничтожения. При этом в промежуток между титаном и высадившимся десантов без разбору бросались все оказавшиеся вблизи части, чтобы не было чарджа со стороны десанта.

Перемещение в окопе расчета ПТР на сто метров, с целью стрельбы в борт, а не в лоб приближающегося танка, как ни странно, тоже маневр. Правда удивительно? Или у военных есть какой-то иной термин для этого действия?

Изменено 28 марта, 2015 пользователем Knijnik

[saydzi]

Кому [ну уж нет]рен сдались ваши маневры когда есть титаны/колоссы? :)))

Но вообще в 40к есть те же эльдары. Не знаю как сейчас, а в 5ке когда я еще играл, я запаривался их отлавливать по всему столу. Вот это были маневры так маневры.

А что, в ФОВ прям все листы армий могут маневры и перебросы с фланга на флаг играть? или это фича отдельных армий?

[Слабоумный ниндзя]

После этого поймешь, что маневра в 40К нет.

Мое определение было самое лучшее.

[moose]

Поверь, читал я много. От Сунь-Цзы и Клаузевица, до Шапошникова. И что-что, а масштаб при определении маневра роли не играет от слова совсем. Впоросы про маневрирование малых сил на поле боя, и вне его там тоже есть.

Что с вами такое-то со всеми, а?!

Маневр малых сил есть. Маневр огнем тоже есть.

Маневра массами войск в 40К нет.

Маневр может осуществить как корпус, так и отделение.

Безусловно.

Но в масштабе армий маневр корпуса играет роль и можно говорить, что он есть, а маневр отделения - не играет никакой роли и можно смело сказать, что у нас его нет. Сам по себе - есть, а в масштабе сражения (армии) - нет. Если идет сражение в масштабе армии - маневры отделений не значимы, значимы маневры корпусов.

Так и в 40К - если у нас на столе 100 фигур - маневр отдельного байкера, его заезд во фланг не значим. Вот если будет заезд во фланг 30-ти фигурок и благодаря этому тактическое преимущество, позволяющее добиться успеха в масштабе ВСЕГО сражения на 100 фигурок - тогда и можно говорить о том, что в игре есть маневр.

Даже более того, маневрирование огнем может вести отдельно взятый пулеметный расчет!

Ну вот, опять. Увидел в словосочетании "маневр огнем" слово "маневр" - все, можно тащить его в пример,да?

Но если охота масштаба, возьмем апок в 40К.

Благодаря одному отряду байкеров с маячком у противника в тылу оказывается масса терминаторов, и он вынужден решать, как поступать. Или оставлять их у себя в тылу, обрекая несколько артиллерийских батарей на уничтожение, или срочно вести обратно отряды профильных рукопашников, которые вроде вышли на дистанцию атаки. (кстати я подобное видел во время одной из игр по наполеонике, там через охват вывели из-за края стола пару эскадронов на оказавшиеся без прикрытия батареи)

Второй пример это массовое десантирование с летающего супер-хэви, которое заставило оппонента срочно уводить титана, оказавшегося под угрозой уничтожения. При этом в промежуток между титаном и высадившимся десантов без разбору бросались все оказавшиеся вблизи части, чтобы не было чарджа со стороны десанта.

Твой пример не корректен.

Во-первых, потому что я говорил не об апоке. Со всеми его десантами с супер-хэви и прочим.

Во-вторых, опять же, десант в тылу - это не маневр войсками.

Ну не заложен в механику 40К маневр - для этого нужны совершенно другие дальности перемещения, влияние фланга-фронта-тыла, а так же влияние соседних юнитов и некая система командования. В 40К нет смысла _группой войск_ охватывать врага - в этом нет никакого преимущества. Есть смысл мельтаганщиком заехать в попу танку или ХтХшниками побыстрее добежать до врага. Но это не маневр войск.

Изменено 28 марта, 2015 пользователем moose

[Vitari Ikiru]

Уклониться от прямого ответа на вопрос,где такой маневр есть, а потом с умным видом говорить,что вот этого сферического в ваккуме нет это демагогический приём столь же тонкий,сколь бесполезный. Как и переход на личности.

Ещё раз - отряд байкеров проехал на 12 и почарджил на 12,снял культистов с домашней точки врага и заскорил её,чтобы их снять нужно отвлекать силы. Это маневр или нет? И если это не маневр,то чего не хватает?

[moose]

Кому [ну уж нет]рен сдались ваши маневры когда есть титаны/колоссы? :)))

Совершенно согласен. Серьезно. в 40К нет маневра, но это не баг, а фича. Это варгейм не про маневры, оно про другое. Другого уровня. Не становясь от этого хуже. Хочешь лобовохи с микроменеджментом - играешь в 40К. Хочешь маневра - стоит поиграть во что-то другое.

Я с чего и начал - глупо сравнивать системы по критерию, который им обоим не присущ.

А что, в ФОВ прям все листы армий могут маневры и перебросы с фланга на флаг играть? или это фича отдельных армий?

Скажем так: в ФоВе, несмотря на общность движка с 40К, маневр появляется. Не то что бы это система прям "идеально про маневр", но там он есть и играет достаточно существенную роль. Причем это именно что фича правил, все, делающее маневр целесообразным, зашито в общие правила, а не в особенности отдельных армий.

[moose]

Уклониться от прямого ответа на вопрос,где такой маневр есть,

А как тебе ответ на этот вопрос поможет опровергнуть или подтвердить мой тезис, что в 40К и ФБ маневра нет?

Я могу тебе назвать, допустим, систему ГаПа - это вот знание сейчас многое изменило, сразу отсутствие маневра в ФБ стало для тебя очевидным?

Ещё раз - отряд байкеров проехал на 12 и почарджил на 12,снял культистов с домашней точки врага и заскорил её,чтобы их снять нужно отвлекать силы. Это маневр или нет? И если это не маневр,то чего не хватает?

Нет, это не маневр.

Не хватает того, что свойственно маневру по определению маневра.

Достаточно прямые ответы?

Изменено 28 марта, 2015 пользователем moose