База на марсе

[ChildOfWarP]

Летать мы и без Марса умеем...на орбиту. Можно по рыхлому на Луну сгонять.

А вот Марс - штука сложная. Как защитить станцию, скажем, от солнечной радиации? Как сделать так, чтоб народ с ума не посходил и не передох от стрессов, микрогравитации и прочей хрени, кстати не очень полезной для здоровья? Туда-сюда обратно - года 2 +/-...Это не на луну с лопаткой сгонять.

Сесть? Это у нас без проблем - шлеп и ты там. А взлететь-то сложнее и намного.

Половина того, что требуется для успешного(процентов на 70) полета туда и обратно - теории...или вообще фантастика.

Я еще не слышал чтобы решили хотя бы одну из этих проблем. МКС для чего? Вы скажете: "Так они этим и занимаются!" А толку-то ни какого. На МКС есть модули с искусственной гравитацией? Нет таких. Проблемы связанные с длительным прибыванием человека в условиях этой самой и всего того, что с этим связано, решили? Неа. У них там мега-супер-пупер-эффективные солнечные батареи стоят? Тож нет.

Летают они туда, извините за сравнение, на х.. галопом, а приземляются с помощью парашютов и консервной банки. Ах да, они хотят затестить новый "климат-контроль", который из говна делает конфетки космонавтам. Затестили? Кто-нибудь слышал?

Но нет же, мы на Марс хотим! Нужное по дороге додумаем.

У нас же не дикий запад и даже не космическая гонка. При таком хотении можно потерять кучу людей и много миллиардов куч денег.

Я далеко не "особо знающий", но то о чем я говорил, слышали все. Программа полета на Марс - это "сюжетная арка" сериала, в котором будут показывать попытку решить все эти проблемы и попытаться достичь цели. Цель? Цели, как всегда глобальные, ну просто космических масштабов: Долететь туда и не убиться при этом, попробовать то и так, попытаться доказать это и то, отработать такие-то технологии и процессы. Но это для ученых, а для нас и Земли в целом - воткнуть флаг, мать его! И смотреть, что с ним будет и будет ли вообще.

[ViruSS]

вообщето сперва реактор - потом бомба.... а вот потом только реактор недлявоенных....

а про гелий-3... толи это сказка класса "был я в плазменной печи, там где плавят кирпичи... хоть и сам не верю я в изотопы гелия" (с) КВН.... толи, если верить параноикам и конспирологам это такой жирный крест на добычи полезных ископаемых ставит (а также на людях, которые в этой отрасли работают - их даже на метан не пустят... есть же гелий3!!!)....

на самом деле, истина гдето посредине... если бы этот гелий комуто сильно нужен был - хотябы безпилотники за ним бы гоняли... не для промышленных нужд конечно, а для исследований...

[imLe]

Летать мы и без Марса умеем...на орбиту. Можно по рыхлому на Луну сгонять.

А вот Марс - штука сложная.

с этим всем согласен. просто марс как цель должен быть. чтобы высоколобый товарищ, найдя ту же супер-защиту от радиации, не забил на изобретение за ненадобностью, а шел бы в какое-нибудь наса за деньгами.

вообщето сперва реактор - потом бомба.... а вот потом только реактор недлявоенных....

там было указание на непоследовательность аргументов, про сперва реактор было уже в теме. (хреново историю на форуме учить, а не по книгам >.<)

на самом деле, истина гдето посредине... если бы этот гелий комуто сильно нужен был - хотябы безпилотники за ним бы гоняли... не для промышленных нужд конечно, а для исследований...

беспилотники на луне были, да и люди то же (почувствовал себя капитаном). набрали образцов хрен знает зачем, а там гелий-3. когда читал про добычу на луне, отмечалось, что 2 рейса окупят все затраты на подготовку. одна проблема - на земле гелий не пользуют, ибо мало, а с луны везти не айс, ибо на земле не пользуют. а вложить невероятную кучу денег никто не решается, т.к. местами выглядит это все как сказка. ссылочку на это все добро может найду Изменено 5 октября, 2010 пользователем imLe

[ViruSS]

2 рейса чего?

амеры сколько делали? и что?

[imLe]

2 грузовых рейса ^_^

то, где читал про окупаемость, не нашел, но вот:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%...B%D0%B8%D0%B9-3 часть про добычу на луне. похоже на сказку, но 2 из 3х аргументов критики могут быть преодолены марсианской программой.

Изменено 5 октября, 2010 пользователем imLe

[Dil von Steinbrenner]

У меня одна знакомая, кандей биологических науг, последние 3 года растит гидропонный сад для полета на Марс. Если проект свернут она у нас бабло занимать начнет. Такие дела.

[Daniarcum]

Выселение китайцев и индийцев...точнее это они европейцев туда выселят

Построить для них (индусов или европейцев) хайв выйдет дешевле.

А утопить - дешевле, чем строить хайв ;)

[BLooDkrasher]

ооо if мне влепят за гробокопство, но дедушка Циолковский, Константин Эдуардович писал что без развития околоземной инфраструктуры качественный скачек не возможен

[BigCat]

Проблема в том, что пилотируемая космонавтика нахрен не нужна

[Issin]

Может я обчиталась Стругацких и прочих популяризаторов, но вот кажется мне, что полет для втыкания флажка, это будет вынужденный шаг, ведь как ни крутите товарищи, а искать более доступные источники трансуранидов и прочих редкоземельных элементов уже щас приходиться, а индустрии требуется все больше и больше. Кстати, вот странный парадокс, если амереканцы высадились еще в 60х на луну, почему щас ни одна стационарная орбита для шатлов, приснопамятного Мира и прочих, не выходит за границы электромагнитного поля планеты, того которое Ван Алена? Тоесть развитие средств защиты от жесткого излучения и разработка более мощных приводов с запасом хода не только туда, но и обратно, не макетов и прототипов, а полностью функциональных рабочих вариантов, это будут первые шаги которые при дальнейшем развитии технологий прийдеться сделать, а уж потом потихоньку начнем робко и медленно летать по системе, все это конечно мое видение, может в чем я и ошибаюсь.. Про базу на марсе можно вообще пока что благополучно забыть, микрометеориты в такой разреженной атмосфере прошьют насквозь все эти новомодные пласмаски и прочую надувную хрень, а уж от излучения они точно не спасут, как и всякая фольга.

Изменено 7 марта, 2011 пользователем Issin

[HorrOwl]

Да, ты обчитался Стругацких.:)

то полет для втыкания флажка, особенно с экипажем, это будет шаг, большой шаг в освоении планетарной системы,

Нет.

Он никакого значения иметь не будет.

Втыкание флажка это просто втыкание флажка.

Вон, на дно марианской впадины человек давно спустился. И, что, как его освоение идёт?

Кстати, вот странный парадокс, если амереканцы высадились еще в 60х на луну, почему щас ниодна стационарная орбита для шатлов, приснопамятного Мира и прочих, не выходит за границы электромагнитного поля планеты, того которе Ван Алена?

А если разделить высоту пирамиды Хеопса на одной тайное число - получится длина рулона туалетной бумаги... тоже парадокс, причём странный. Откуда египтяне могли знать длину рулона туалетной бумаги через несколько тысяч лет?

Для справки - магнитное поле не защишает от жесткой радиации(гамма квантов).

И т.д. и т.п.

Читайте меньше фантастики, в общем.

Реальность интереснее, но, увы, не такая радужная. Нету там "яблоней на марсе", корабли не выдерживают 200.000с атмосфер(см Стругацких) и тыды и тыпы.

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем HorrOwl

[Issin]

Хнык, HorrOwl, ты разрушаешь мой песочный замок и тупым топором рубишь любимого единорожка.. А по сабжу, ладно тогда объясни, если штатовская экспедиция действительно состоялась, они привезли реальный грунт и живой экипаж, почему же союз не послал ни одного корабля, ведь это дело престижа, ведь сколько денег вбухивали в более сомнительные проекты, лишь бы утереть нос! Так вот, спустя 50 лет, все благополучно летают по околоземной орбите, никто не рыпается дальше, при том что слой фольги согласно тебе, прекрасно справляется как с солнечным ветром, так и с радиацией глубокого космоса, кстати, объясни, что же их(жесткие радиационные излучения нашей звезды и других светил/явлений) тогда останавливает и не дает попасть в околоземное пространство?

Изменено 7 марта, 2011 пользователем Issin

[HorrOwl]

почему же союз не послал ни одного корабля, ведь это дело престижа, ведь сколько денег вбухивали в более сомнительные проэкты, лишь бы утереть нос!

Потому, что были выбраны орбитальные станции.

Кроме того, у СССР была очень интересная программа АМС, она тоже стоила денег.

Ну и неудачи с Н1 , конечно, подкузьмили.:)

Кстати, до меня слабо доходит как можно "утирать нос" американцам высадкой на Луне, учитывая, что они там уже побывали.:D

Так вот, спустя 50 лет, все благополучно летают по околоземной орбите, никто не рыбаеться дальше,

Потому, что дальше

1) Нехрен делать

2) ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ ДОРОГО/ полёт на Марс, "чиста потоптаца" это миллиарды, если не десятки миллиардов баксов.

при том что слой фольги согласно тебе,

Какой блин фольги?

бьясни, что же их тогда останавливает и не дает попасть в околоземное пространство?

Там нечего делать и это очень дорого.

Идут по дешёвому варианту - пускают зонды.

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем HorrOwl

[Issin]

HorrOwl, в твоих рассуждениях есть логический пробел, если уж люди могут куда то попасть, они обязательно туда попадут и будут попадать вдальнейшем, цена проекта аполлон вовсе не была заоблачной, с учетом развития системы шатлов и людей желающих выложить очень круглую сумму, можно было организовать хоть и туризм, хоть и лунную базу, но ничего этого не случилось, и дело ведь совсем не в отсутствии интереса, или цене.. Ты ведь представляешь какие расходы НАСА на спутники-телескопы и прочее? Тогда почему они не открыли ни одной обсерватории на теневой стороне нашего естественного спутника? Да и лучшего испытательного полигона, для яйцеголовых и военных не придумать. Есть ведь причина, по которой люди до сих пор не могут пойти дальше орбиты, а защита аполлона по сути несколько слоев специальной фольги с напылениями. Может попробуешь еще раз объяснить?

Изменено 7 марта, 2011 пользователем Issin

[HorrOwl]

в твоих рассуждениях есть логический пробел, если уж люди могут куда то попасть, они обязательно туда попадут

И что дальше?

цена проэкта аполон вовсе не была заоблочной

Марс находится дальше Луны.

с учетом развития системы шатлов

Программа "спейсшаттл" доживает последние месяцы.

Ты ведь преставляешь какие расходы НАСА на спутники-телескопы и прочее?

Копейки по сравнению с экспедицией на Марс

Тагда почему они не открыли ни одной обсерватории на теневой стороне нашего естественного спутника?

1) околоземная орбита ближе

2) ДОРОГО БЛИН

3) Нахрена строить обсерваторию на Луне, если она может быть сооружена на околоземной орбите?

Есть ведь причина, по которой люди до сих пор не могут пойти дальше орбиты, а защита аполона по сути несколько слоев специальной фольги с напылениями. Может попробуешь еще раз обьяснить?

Я не знаю, как объяснить человеку, который зациклился на радиации.

Могу посоветовать взять калькулятор, открыть учебник физики за 9й класс и по формуле Циолковского посчитать расход рабочего тела на полёт к Марсу. Потом прикинуть, и посчитать снова с учётом того, что надо возвращаться.

Потом прикинуть - как эту хрень вывести на орбиту. Собрать там. И тыды.

Вот причина , почему никуда никто не летает, а не "аццкая родеация"

Автоматам не нужно жрать, пить, дышать и , самое важное, им не надо возвращаться обратно.

P.S. Приведи мне цитату из моих слов, где я говорил про фольгу.

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем HorrOwl

[Issin]

HorrOwl, я не зациклилась, но точно так же, как человек не может нормально опуститься на глубину более 10тысяч, даже в батисфере, так же они и не может выйти и за пределы орбиты, пока что, но ты мне доказываешь, что дело только в цене вопроса и отсутствии интересных вещей. Да программа шатлов будет свернута, но подумай, если правительство штатов было согласно вкладывать такие средства и мириться с оглаской потерь, это же ведь престиж нации, превосходство над остальными, утереть нос всем, включая Россию. Неужели ж они не застолбили бы пару делянок под научно-иследовательсие комплексы и обсерватории на той же Луне? Про Марс я вообще промолчу.

Такие ссылки конечно моветон, но еще раз перечитай материалы по поясу Ван Алена, и скажи, мне, что дело вовсе не в жестком излучении, а верхняя граница его является тоже труднопреодолимым барьером. Может ты выжевеш засунув голову в рабочую микроволновку, может даже и последствий не будет, но мне кажется, мало кто хочет почувствовать себя в роли запекаемого до хрустящей корочки цыпленка..

Изменено 7 марта, 2011 пользователем Issin

[HorrOwl]

я не зацыклилась, но точно так же, как человек не может нормально опуститься на глубину более 10тысяч, даже в батисфере

На дно Марианской впадины спустились давно.

В батисфере.

Вполне нормально.

И? Где могучие подводные города?

Где "великий скачок человечества" под воду?

Причём это не миллионы километров от планеты, это под боком.

Да програма шатлов будет свернута, но подумай, если правительство штатов было согласно вкладывать такие средства и мириться с оглаской потерь, это же ведь престиж нации, превосходство над остальными, утереть нос всем включая Россию

Шаттлы не являлись превосходством, я хотел бы заметить.

Шаттлы были изначально убыточной программой.

Как и буран, кстати. Но в том случае хватило ума прекратить программу и не тратить деньги впустую

. Неужели ж они застолбили бы пару делянок под научно-иследовательсие комплексы и обсерватории на той же Луне?

Я открою тайну.

Даже у НАСА бюджет ограничен.

А вкладывать на постоянной основе десятки миллиардов баксов в год ради "утирания носа" треснет физия даже у НАСА. Это не считая того, что подобная программа означает автоматический каюк большинству других программ из-за недостатка средств.

Итого - вместо того, чтобы развивать технику, средства год за годом вбухиваются в запуски.

Тут не "стажёры", где фотонные корабли возят ящики с куриными консервами, тут деньги считать приходится.:D

и скажи мне что дело вовсе не в жестком излучении, может ты выжевеш засунув голову в рабочую микроволновку, может даже и последствий не будет, но мне кажеться мало кто хочет почуствовать себя в роли запекамемого до хрустящей корочки ципленка..

1) Обсуждать википеди.ю... хм...

2) Амы были на Луне и как-то не сильно прожарились

3) Может, проще взять данные по радиации в межпланетном пространстве и оценить, так сказать?

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем HorrOwl

[beptuxboct]

Не очень понимаю о чем вы - если у вас есть база на марсе, и вы не можете придумать как ее использовать - это признак острой импотенции.

Задача с полетами просто лежит в другой плоскости (и как я считаю, это не есть хорошо). Технология позволяла строить города, что на луне, что под водой лет 30 назад. Сейчас инженерные задачи - просто курам на смех. Однако задача - как сделать все это дешовым - в рамках куцоко жлобского бюджета, она ниразу не инженерная. Проблемма в том, что из такого рода вещей нельзя извлечь прибыль немедленно, следовательно рыночники будут делать это на земле (прибыль извлекать) старыми добрыми методами, а в воду и на марс ломанутся когда кормушки не хватит.

Пока управляемый темояд (это при наличии зажигания, ага) финансируется по остаточному принципу и его бюджет составляет доли процентов от очередного Айфоновского, вместо базе на луне по дОбыче гелия3 вы сможете получить только воровонное приложение, в котором вам каждый день будут объяснять, что полеты в космос вообще вредная штука.

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем beptuxboct

[HorrOwl]

Проблема в том, что все в стране умеют играть в футбол и считают себя офигительными главными тренерами.:D

Ну а раз умеют играть в футбол, то освоение космоса планировать - как 2 пальца.

Там - "курам насмех", тут "импотенция", здесь "кормушка закончится" - профессионалы, что, по полочкам всё разложил, "посмотрел и всё понял".:D

Стругацких в детстве читали, блин.X-

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем HorrOwl

[Issin]

Спасибо за мысль, вот пара интересных популяризаторских вобщем то ссылок, о луне(много ссылок на научные журналы, статьи астрофизиков и прочее, много поясняющих графиков), о ВНРБ-75(нормативы облучения для космонавтов), дальше я пока не искала, просто в любом случае предлагаемый тобой вариант не выдержит конструктивной критики ни экономиста, ни астрофизика, хотя я и не отношусь к ихней братии, но приходилось общаться.

"Выдержка про радиационные пояса для HorrOwl"

Первый — внутренний пояс радиации — как бы охватывает земной шар вдоль геомагнитного экватора. Он состоит из частиц с высокой энергией — протонов. Относительно центра Земли этот пояс, как и порождающее его магнитное поле, расположен несимметрично: в западном полушарии нижний край его опускается до высоты 600 км, в восточном — поднимается до 1600 км. В некоторых местах (например, в южной части Атлантического океана) повышенная радиация начинается на еще меньших высотах — 350-400 км, что объясняется влиянием местных магнитных аномалий. По широте внутренний пояс распространяется примерно на 20° к северу и на 20° к югу от экватора. Интенсивность потока заряженных частиц в нем переменна по высоте: с подъемом на каждые 100 км она удваивается и достигает максимального значения на высоте 3000 км. Ионизирующее действие радиации внутреннего пояса вызывают главным образом протоны, которые могут создавать максимальную дозу, равную 50-100 рентгенов в час. Создать надежную защиту при такой дозе радиации можно, лишь применяя очень толстые экраны, вес каждого погонного сантиметра которых, по оценке американских специалистов, на современном уровне техники может составлять до 80 г (80 г/см2).

Второй — внешний пояс радиации, — открытый советскими учеными, расположен на высотах от 9000 до 45000 км. Он намного шире внутреннего (распространяется на 50° к северу и на 50° к югу от экватора) и также обладает переменной интенсивностью. Максимальная доза, создаваемая внешним поясом за один час, может составить громадную величину — до 10000 рентген. Однако проблема защиты от радиации внешнего пояса будет, по всей вероятности, менее сложной, чем проблема защиты от радиации внутреннего пояса. Дело в том, что внешний пояс состоит в основном из частиц сравнительно невысокой энергии — электронов, от которых могут неплохо защитить даже обычные материалы обшивки космического корабля. Если же применить довольно тонкие свинцовые экраны, то эту дозу можно снизить в тысячи и десятки тысяч раз.

Что касается третьего — самого внешнего пояса радиации, — расположенного на высотах 45000-80000 км, то, несмотря на его пока еще недостаточную изученность, полагают, что радиация в нем не будет представлять большой опасности из-за малой энергии его частиц.

Интенсивность космической радиации резко возрастает под влиянием солнечных вспышек, которые, что особенно важно, довольно нерегулярны по времени и интенсивности. Например, за период с 1956 по 1960 г. было отмечено около десятка мощных вспышек на Солнце с частотой появления около двух в год. Вспышка, наблюдавшаяся 12 мая 1959 г., сопровождалась излучением протонов, которые на высоте 30 км создавали биологическую дозу в 2 рентгена в час; причем надо учитывать, что на этой высоте сильно сказывается экранирующее влияние атмосферы. Как видим, уже этот уровень дозы чрезмерно велик для человека, однако солнечные вспышки могут создавать и более интенсивные потоки радиации. Зарегистрированная в июле того же года при очередной вспышке на Солнце интенсивность потока протонов оказалась в десять раз больше предшествующей...

Изменено 7 марта, 2011 пользователем Issin

[HorrOwl]

Какой предлагаемый мной вариант?

Цитату с ним мне - быстро.

То мне про фольгу что-то приписывают. Теперь какие-то варианты... X-

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем HorrOwl

[beptuxboct]

Вариант тех, кто не читал (хотя бы) App. Phнs. Letters, есть в ревю отличная подборка по материалам для понятной отрасли, я уже описал. Ждите очередного приложения, через пару лет сможете еще прибавить - "вон коллайдер работает и ч0?" - и сможете сколько угодно проецировать разочарование фантастикой вашей молодости на кого угодно.

О тут еще дозиметристы в теме - прикольно. Дорогие дозиметристы - не читайте популярных матариалов, там при наличии фактологического материала, обычно полное отсутствие анализа (+ начинать надо с базовых (можно и популярных) статей по дозиметрии). Вот если коротко - задача по остановке массивной частицы (даже с нулевым зарядом) - вполне решаема (т.е. можно пропустить пару абзацев про жуткие протонные вихри). Для того, чтоб понять при чем там сечение взаимодествия и куда вообще чего - рекомендую почитать про детектирование тех же нейтрино (пока делали детекторы в нужные головы пришла пара свежих мыслей).

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем beptuxboct

[HorrOwl]

и сможете сколько угодно проецировать разочарование фантастикой вашей молодости на кого угодно.

Стругацкие, к счастью, не были фантастикой моего детства.:D

Потому разочаровываться в них не пришлось.

А так - им про Фому, они в ответ про Ерёму.

Им про проблемы с рабочим телом, стоимостью, выводом на орбиту и прочим.

В ответ "ыыы, аццкая радиация, фольга, фольга, твой вариант экономисты не одобрят". X-

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем HorrOwl

[Issin]

HorrOwl, при толщине 0,37 cм корпуса лунного модуля, это очень толстые экраны по твоему, или все же фольга? Пожалуйста, перечитай, ссылки приведенные выше, особенно ссылки на источники в теле статьи о луне.

Изменено 7 марта, 2011 пользователем Issin

[HorrOwl]

HorrOwl, при толщине 0,37 cм корпуса лунного модуля, это очень толстые экраны по твоему, или все же фольга?

Какая, блин, фольга?

просто в любом случае предлагаемый тобой вариант не выдержит конструктивной критики ни экономиста, ни астро-физика, хотя я и не отношусь к ихней братии, но приходилось общаться.

Да, повторяю вопрос - какой мой вариант, который никто не одобряет?

Девушка, вы сами с собой разговариваете ?

Для тех, у кого рация на бронепоезде - я вообще говорю о расходе рабочего тела и расстоянии.

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем HorrOwl