База на марсе

[beptuxboct]

при толщине 0,37 cм корпуса лунного модуля, это очень толстые экраны по твоему, или все же фольга?

0,37 мм, 0,37мм рознь, ну и зная откуда струячит в безвоздушном то пространстве можно позволить себе лететь кормой с баками дюзами и прочей мешинерией в ту сторону (рассеивать будет эффективно). + не все то сотни тысяч рентгенн, что смертельно (и наоборот). Людей получавших сверхдемедж в ускорителях далеко не один, и даже не два - на части не сказалось вообще.

Что особо в технологическом плане характерно - наличие не только ядерных зарядов но и кусков соответствующих промышленностейи у стран гигантов с неограниченным бюджетом типа Индии и Пакистана. Тоже в нынешние времена оказалась та еще задача, чисто инженерный вопрос если чего.

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем beptuxboct

[Issin]

HorrOwl, твой вариант о нецелесообразности освоения околоземного пространства и полета к марсу, о втыкании флагов, или это не ты писал? А может тебе напомнить какой дефицит редкоземельных элементов, как сложно и дорого обогащать урановые руды? Ты ведь должен представлять, какой качественный скачек технологий произойдет при открытии и разработке околоземных залежей.

И кстати, HorrOwl и beptuxboct, теперь ваша очередь приводить ссылки на научные статьи, можно на экономические исследования, чтоб наглядно продемонстрировать упорствующей мне, как я заблуждаюсь, что все что я читаю - ложь и ересь, а ваше видение проблемы единственно верное. Кстати ссылки мои вы так и не прокомментировали..

Изменено 7 марта, 2011 пользователем Issin

[HorrOwl]

А может тебе напомнить какой дефицит редкоземельных элементов, как сложно и дорого обогащать урановые руды?

В сотнях тысячах/миллионах километров от Земли их будет добывать и обогащать ЛЕГЧЕ? :image125:

Причём ,я не задаю тут вопрос о наличии тех самых руд, скажем на Марсе X-

С фига бы?

То есть доставить сотни тысяч тонн оборудования и десятки тысяч человек на другую планету чтобы там добывать руду, обогащать ещё и возить на Землю - ЛЕГЧЕ чем всё это сделать на Земле?

Сорри, тут у меня логическая ошибка идёт.:D

Ты ведь должен представлять какой качественный скачек технологий произойдет при открытии и разработке околоземных залежей.

Я представляю чётко - никакого.

Потому как что угодно проще добывать на Земле.

Вообще всё.

чтоб наглядно продемонстрировать упорствующей мне, как я заблуждаюсь, что все что я читаю - ложь и ересь, а ваше видение проблемы единственно верное.

Я предложил учебник за 9й класс и калькулятор.

Справишься с этим - будет смысл говорить дальше.:)

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем HorrOwl

[beptuxboct]

Я прокомментировал - не надо - при наличии какой-никакой фактологической стороны - полное отсутствие анализа. Для анализа нужно в первую голову понимать чем массивные частицы отличаются от безмассовых (в плане взаимодействия), заряженные от незаряженных, что такое сечение взаимодействия, как можно отклонить остановть все это (ручаюсь - в момент, когда понимаешь зачем вода при торможении нейтрона - открываются бездны) + понимать что убивает, как и почему. Убоюсь советовать популярные статьи, они у нас в массе переводные и по западной модели - т.е. фактология и минимум анализа. Тут может повезти с чем-то очень простым (типа "Физика в Школе" - по крайней мере толковые популярные статьи по физике частиц там были), поскольку учебники штука специфическая, написаны, чтоб по ним учились именно. Нормальной популярной литератыры по всей физике в районе 10 книг, а по столь узкой области - просто может не оказаться.

Вот краткий экскурс в историю вспомнился - когда англичанам надоели ФАУ, кроме всего прочего они выдали ТЗ на солнечно слепой детектор (еще раз, это задание - которое было выдано от нехрен делать в качестве 100й меры в списке), по огоньку значится вычислять - дальше был, полупроводниковый бум, с шумяшей железякой для общения на форуме в финале. Я промолчу, что по мирному времени эта хрень никому не нужна была, и как ее можно было решить тогдашними методами. Для развития нужен вызов, что вы в итоге из него разовьете - тут уж только плоды усилий. И да, все что нужно было для построения этого самого детектора - это исследования в области материалов - задача была - курам на смех. То, что потом оказалось интереснее строить ПЗС и прочие КМОП транзисторы - несколько не об этом.

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем beptuxboct

[Ош]

Вообще-то и Формула-1 чистое флаговтыкательство.

Однако, кой-какие идеи для концептов и дальнейшего внедрения с неё поимели.

Есть некоторая разница между исследованиями во всех направлениях в рабочем порядке и конкретной морковкой перед носом "Мы летим на Марс!!! Эге-гей, бл...!!"

Сам помню разницу в усердии, когда мы систему мучили просто так...

И когда получили конкретное задание на диплом с этой же системой.

Хотя диплом по большому счёту такое же флаговтыкательство - знания уже дали.

Тем более, что неизвестно куда копать, зато известно, что вложения "в космос" обычно окупаются.

Просто медленнее, чем всякие там АйТи и Фейсбуки.

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем Detain

[HorrOwl]

Тем более, что неизвестно куда копать, зато известно, что вложения "в космос" обычно окупаются.

Нет, это неверно.

[ Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд ]

Вообще-то и Формула-1 чистое флаговтыкательство.

Нет. Формула 1 - это шоубизнес.

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем HorrOwl

[Mr.Woland-DCLXVI]

HorrOwl, при толщине 0,37 cм корпуса лунного модуля, это очень толстые экраны по твоему, или все же фольга? Пожалуста, перечитай ссылки приведенные выше, особенно ссылки на источники в теле статьи о луне.

Какая-какая толщина корпуса ?

Это где такая трава, Issin ?

Даже на микроспутниках корпус - это 0,5-1 см алюминия.

Гермоконтейнер старых спутников был 2-4 см (+противометеоритная защита).

Когда трогал возвращаемый модуль СОЮЗа, то там 15-20 см толщина. + многослойка.

ЗЫ.

Это я как человек работающий в конторе, которая запускала (и в этом году походу ещё запустит) различные АМС, говорю.

ЗЗЫ.

Почему сейчас не посылают людей на луну/марс - до потому что:

1) Дорого.

2) Ненадежно.

3) Долгий срок подготовки.

4) Малая полезная нагрузка.

5) Большой побочный расход ресурсов при полете.

итд итп.

Будущее космических исследований принадлежит роботам. Их - не жалко...

[Issin]

Мальчики, в частности HorrOwl и beptuxboct, давайте вы для начала приведете мне выкладки, опровергающие нижеприведенные данные, а потом мы с вами поговорим о целесообразности исследования и освоения более глубокого космоса, в частности марса, а также о производственных цепочках для такого рода деятельности. Или же прекращайте троллить и фейлиться своим имхо, сливайтесь товарищи если нет конкретики и конструктивных возражений.

"Данные к обровержению, дублирую"

Первый — внутренний пояс радиации — как бы охватывает земной шар вдоль геомагнитного экватора. Он состоит из частиц с высокой энергией — протонов. Относительно центра Земли этот пояс, как и порождающее его магнитное поле, расположен несимметрично: в западном полушарии нижний край его опускается до высоты 600 км, в восточном — поднимается до 1600 км. В некоторых местах (например, в южной части Атлантического океана) повышенная радиация начинается на еще меньших высотах — 350-400 км, что объясняется влиянием местных магнитных аномалий. По широте внутренний пояс распространяется примерно на 20° к северу и на 20° к югу от экватора. Интенсивность потока заряженных частиц в нем переменна по высоте: с подъемом на каждые 100 км она удваивается и достигает максимального значения на высоте 3000 км. Ионизирующее действие радиации внутреннего пояса вызывают главным образом протоны, которые могут создавать максимальную дозу, равную 50-100 рентгенов в час. Создать надежную защиту при такой дозе радиации можно, лишь применяя очень толстые экраны, вес каждого погонного сантиметра которых, по оценке американских специалистов, на современном уровне техники может составлять до 80 г (80 г/см2).

Второй — внешний пояс радиации, — открытый советскими учеными, расположен на высотах от 9000 до 45000 км. Он намного шире внутреннего (распространяется на 50° к северу и на 50° к югу от экватора) и также обладает переменной интенсивностью. Максимальная доза, создаваемая внешним поясом за один час, может составить громадную величину — до 10000 рентген. Однако проблема защиты от радиации внешнего пояса будет, по всей вероятности, менее сложной, чем проблема защиты от радиации внутреннего пояса. Дело в том, что внешний пояс состоит в основном из частиц сравнительно невысокой энергии — электронов, от которых могут неплохо защитить даже обычные материалы обшивки космического корабля. Если же применить довольно тонкие свинцовые экраны, то эту дозу можно снизить в тысячи и десятки тысяч раз.

Что касается третьего — самого внешнего пояса радиации, — расположенного на высотах 45000-80000 км, то, несмотря на его пока еще недостаточную изученность, полагают, что радиация в нем не будет представлять большой опасности из-за малой энергии его частиц.

Интенсивность космической радиации резко возрастает под влиянием солнечных вспышек, которые, что особенно важно, довольно нерегулярны по времени и интенсивности. Например, за период с 1956 по 1960 г. было отмечено около десятка мощных вспышек на Солнце с частотой появления около двух в год. Вспышка, наблюдавшаяся 12 мая 1959 г., сопровождалась излучением протонов, которые на высоте 30 км создавали биологическую дозу в 2 рентгена в час; причем надо учитывать, что на этой высоте сильно сказывается экранирующее влияние атмосферы. Как видим, уже этот уровень дозы чрезмерно велик для человека, однако солнечные вспышки могут создавать и более интенсивные потоки радиации. Зарегистрированная в июле того же года при очередной вспышке на Солнце интенсивность потока протонов оказалась в десять раз больше предшествующей...

Mr.Woland-DCLXVI, полное название своей конторы пожалуйста, а также потрудись открыть ссылки в 95м посте этой темы, там в статье про лунные полеты есть много ссылок на первоисточники, почитай, будет интересно.

Изменено 7 марта, 2011 пользователем Issin

[HorrOwl]

Почему сейчас не посылают людей на луну/марс - до потому что:

1) Дорого.

2) Ненадежно.

3) Долгий срок подготовки.

4) Малая полезная нагрузка.

5) Большой побочный расход ресурсов при полете.

итд итп.

Будущее космических исследований принадлежит роботам. Их - не жалко...

Стругацкие не одобряют этот пост!

Даёшь обсерватории на Нептуне и консервы c куриным супом туды фотонными планетолётами, заныривающими в Сатурн!

Вот это по-нашему, по-бразильски. А то дорого... ненадёжно...пфе... :D

2 Issin:

Вот я не понимаю.

Я неясно выражаюсь, что ли?

Причём тут радиация вообще?

Я в энный раз повторяю - проблема не в радиации.

Нет ты в 3й раз это простыню копипастишь.

Обшивка лунного модуля в 4мм, блин. X-

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем HorrOwl

[Mr.Woland-DCLXVI]

Если же применить довольно тонкие свинцовые экраны, то эту дозу можно снизить в тысячи и десятки тысяч раз.

Писал идиот. Свинец применялся только на заре космонавтики.

Сейчас 2-4 см алюминия на корпус + пара см на пассивное экранирование спокойно оберегают электронику, чувствительность которой к радиации намного выше чем у человека.....

[beptuxboct]

Нет, это неверно.

Вот как не странно - окупаются. Часть их окупается уже тем, что это блин прикладная отрасль, ну а эксперимент штука упрямая. Сколько моделей поменяли по результатам исследований (а численно то задачи давали удовлетворительные решения) - уух. Даже вояджер в этом плане кой чего привез.

Issin - если коротко - ужасные 10000 рентгенн, это несколько не то, что убивает. Блин давление на уровне моря 100000 паскаль, и ничего. Там нечено опровергать - ибо вывода о невозможности полета из этого не следует.

Вновь повторюсь - задача состоит не в том, чтоб нерушимой стеной остановить поток, а рассеять его.

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем beptuxboct

[HorrOwl]

чувствительность которой к радиации намного выше чем у человека.....

Ну вот, испортил всю малину.:(

[ Добавлено спустя 1 минуту 13 секунды ]

Вот как не странно - окупаются. Часть их окупается уже тем, что это блин прикладная отрасль, ну а эксперимент штука упрямая. Сколько моделей поменяли по результатам исследований (а численно то задачи давали удовлетворительные решения) - уух. Даже вояджер в этом плане кой чего привез.

Ну давай.

Налево - пассив, затраты на питлотируемую космонавтику. Направо - актив, то есть, прибыль, принесённая ею.

Покажи окупаемость.:)

[Mr.Woland-DCLXVI]

Стругацкие не одобряют этот пост!

Даёшь обсерватории на Нептуне и консервы c куриным супом туды фотонными планетолётами, заныривающими в Сатурн!

Вот это по-нашему, по-бразильски. А то дорого... ненадёжно...пфе... :D

Вообще-то идея обнуть АМС, с каким-то радио телескопом на обратной стороне луны (Луна-Глоб/ресурс) вполне разумна. но людей пускать в такие экстремальные условия - это преступление.

[Issin]

HorrOwl, ты самый толстый троль варфорджа, уважаю. Но понимаешь ли, ты в подтверждение своих слов хоть одну научную или экономическую статью приведи, хотя бы для вида. Поскольку ты не приводишь ссылки, я буду и дальше верить, что первостепенным камнем препинания, для освоения глубокого космоса, есть невозможность вывести живой экипаж дальше орбиты, а вовсе не отсутствие мотиваций и нехватка бюджета.

Изменено 7 марта, 2011 пользователем Issin

[HorrOwl]

Но понимаешь ли, ты в подтверждение своих слов хоть одну научную или экономическую статью приведи, хотя бы для вида.

Я уже советовал взять учебник за 9й класс и калькулятор.

Начни с азов.:)

Потом потихоньку дойдём до стоимости вывода на орбиту, а там и до межпланетных полётов недалеко.

Если ты не знаешь тупо азов, о каких "научных статьях" может идти речь?

[Ош]

Нет.

Разумеется тут ты прав. Сейчас не принято запускать спутники за деньги, застёжки велкро не висят на одежде, тефлон - исключительно военный материал, микронасосы для подачи топлива в челноки не используются в кардиохирургии, лазерная коррекция зрения всего лишь миф, GPS так себе хрень и не имеет отношения к космосу, беспроводные сенсоры, с помощью которых осуществляется мониторинг напряжений мостовых конструкций изначально разрабатывались для земли и т.д.

И вообще:

"...доходность работ иностранных компаний, несмотря на более высокий уровень себестоимости, в среднем 25-40%"

отсюда http://obzor.westsib.ru/news/249334

Ты всегда безупречен и тут тоже прав. У тебя же диплом.

Правда не экономиста.

[HorrOwl]

Вообще-то идея обнуть АМС, с каким-то радио телескопом на обратной стороне луны (Луна-Глоб/ресурс) вполне разумна. но людей пускать в такие экстремальные условия - это преступление.

А главное - что им там делать?

Чинить? Так дешевле снова ту же АМС запустить, чем держать/снабжать комплект ремонтников.

[Mr.Woland-DCLXVI]

Ну вот, испортил всю малину.:(

Долбанные флешки ! Они рвут мозги конспирологам !

А ПЗС матрицы и SDRAM так вообще жутко глумяться :) .

[HorrOwl]

2 Detain:

Разумеется тут ты прав. Сейчас не принято запускать спутники за деньги, застёжки велкро не висят на одежде, тефлон - исключительно военный материал, микронасосы для подачи топлива в челноки не используются в кардиохирургии, лазерная коррекция зрения всего лишь миф, GPS так себе хрень и не имеет отношения к космосу, беспроводные сенсоры, с помощью которых осуществляется мониторинг напряжений мостовых конструкций изначально разрабатывались для земли и т.д.

А терь внимание вопрос.

Зачем чтобы изобретать что-то - нужно это в космос запускать?

Без "ололо литим на марс" - не изобретается? Вдохновение не посещает, музы нет?

Без "палёта на луну" - микронасос не создать? То есть, изначально поставить задачу для кардиохирургии не светит? Обязательно "высокая цель" нужна?

GPS - вообще смешно. Это военная система изначально. Будем в впк лезть или таки не стоит?

Далее. Бабло на "изобретения" тратило НАСА и правительство США. Прибыль от тефлона НАСА получает? От лазерной коррекции - тоже НАСА?

Может, от микронасосов?

Какие дивиденты получили те, кто тратил бабло на космос, собстнно?

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем HorrOwl

[Issin]

HorrOwl, в 95м и 108м посте этой темы я привела конкретные физические данные, ты можешь их оспорить и опровергнуть? При чем здесь учебник за 9й класс? Ознакомься с приведенным материалом и перестань провоцировать на флейм, если ты хочешь подискутировать, давай перейдем от любимых тобой расплывчатых обобщений, к более конкретным данным. Я тебе чуть ли не на пальцах, иллюстрирую почему никто из людей, не может живьем вылететь за пределы орбиты, это намного более полная версия нереальности колонизации марса и луны сейчас, чем то о чем ты твердишь, не верю я дефицит экономики и тотальный пофигизм, если бы было возможно летать между землей и луной.

beptuxboct, ты поинтересуйся на специализированных ресурсах, сколько надо получить рентген для лучевой, а еще лучше почитай про Защиту экипажей от ионизирующей радиации, Ковалева (опять ведь копирую свои ссылки))

Изменено 7 марта, 2011 пользователем Issin

[Mr.Woland-DCLXVI]

Потом потихоньку дойдём до стоимости вывода на орбиту, а там и до межпланетных полётов недалеко.

Если ты не знаешь тупо азов, о каких "научных статьях" может идти речь?

Дык. Такой документ как "массовая сводка КА" хомячки не читают....

ЗЫ.

Для примера 1 кг груза к Марсу - 1-3 млн$.

А главное - что им там делать?

Чинить? Так дешевле снова ту же АМС запустить, чем держать/снабжать комплект ремонтников.

Я про это в предыдущем посте и говорил.

Роботы - они проще. В случае долгой и мучительной кончины можно ещё и телеметрийку поснимать для избежания граблей в будущем...

Меня всегда радуют фанаты пилотируемых полетов в дальний космос. Простой расчет массо-габаритов и стоимости только сортира в перелетном модуле уже оправдывает 10-20 отправок роботизированных комплексов :) .

[Ош]

А терь внимание вопрос.

Зачем чтобы изобретать что-то - нужно это в космос запускать?

Без "ололо литим на марс" - не изобретается? Вдохновение не посещает, музы нет?

Без "палёта на луну" - микронасос не создать?

GPS - вообще смешно. Это военная система изначально. Будем в впк лезть или таки не стоит?

Тебе вот не нужно.

Ты методично без флаговтыкательства ведёшь (Ведь ведёшь же?) научную деятельность и пополняешь банк знаний человечества новыми открытиями.

Кто даст деньги группе ботаников, чтобы они в полевых условиях создали и испытали модуль, способный приземлится и улететь?

Причём улететь силами 5 человек.

Без вот этого - "Все на Марс!"

Микронасос создавался за огромные бабки под конкретные задачи.

Для очень дорогого челнока. По сравнению с ним он стоил копейки.

Второе применение - так, повезло.

Шанс на то, что толковые инженеры и кардиохируги сядут и выбьют бабок у инвесторов просто так - сильно меньше.

Ты же помнишь, что основные и самые большие деньги всегда даёт государство или военные? (одно и то же в принципе)

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем Detain

[HorrOwl]

При чем здесь учебник за 9й клас?

При том, что на радиацию плевать, она не является препятствием.

Препятствием являются расстояния и закон сохранения импульса, который вынуждает расходовать чёртово количество рабочего тела, что лимитирует скорость и так далее.

Эту мысль я пытаюсь донести уже несколько страниц.

Для того, чтобы хотя бы отдалённо представить себе эту проблему и нужен учебник по физике за 9й класс и калькулятор.

Просто посчитать сколько требуется всего.

Офигеть и понять в чём всё-таки заключается основная проблема межпланетных перелётов.

[Mr.Woland-DCLXVI]

Кто даст деньги группе ботаников, чтобы они в полевых условиях создали и испытали модуль, способный приземлится и улететь?

Можно я куплю билеты в первом ряду на тепло-ваккумные и бросковые испытания данного модуля в "полевых" условиях...

[ Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд ]

При том, что на радиацию плевать, она не является препятствием.

Препятствием являются расстояния и закон сохранения импульса, который вынуждает расходовать чёртово количество рабочего тела, что лимитирует скорость и так далее.

Забей. Мозг запомнил только радиацию.

А сотни тонн гидразина (или десяток тон ксеона) для полёта космонавта на Марс его не заботят.

[HorrOwl]

Кто даст деньги группе ботаников, чтобы они в полевых условиях испытали и создали модуль, способный приземлится и улететь?

А зачем этот модуль, если лететь никто никуда не собирается?

Тупо "мы можем"?

Папуасы тоже могут на своих плотах в Антарктиду приплыть. И чего они там делать будут?

Микронасос создавался за огромные бабки под конкретные задачи.

Для очень дорогого челнока. По сравнению с ним он стоил копейки.

Второе применение - так, повезло.

Шанс на то, что толковые инженеры и кардиохируги сядут и выбьют бабок у инвесторов просто так - сильно меньше.

Бабло дают не инвесторы, а правительство в данном случае.

Так вот, не проще ли сразу давать бабло на те насосы для сердца, вместо того. чтобы строить шаттлы, а потом из несколько десятков лет гонять?:D

Ты же помнишь, что основные и самые большие деньги всегда даёт государство или военные? (одно и то же в принципе)

А прибыли государство c этого не получает.

Так вот - кто там что говорил про окупаемость?:D

Я предложил: налево дебет, направо - кредит и разницу со знаком плюс. Ну, или , хотя бы, ноль.:)

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем HorrOwl