База на марсе

[Apokalyptischen Reiter]

Какой инфраструктуры?

Зафрахтованный корабль, 20 человек, несколько собачьих упряжек?

Корабль был подвергнут переоборудованию

Система складов была создана. Это,кстати,требовало дополнительных усилий и затрат ;)

Я напоминаю, тема про освоение космоса и Марс.:)

Я помню,но говорю что при разнице задач мы имеем и разницу возможностей. Или наши производственные возможности до сих пор в районе 10х гг. 20 века? Если так,и вы это признаёте,то наверное даже деньги не помогут :(

Попытка , так сказать, показать разность масштабов.

Вы бы ещё учли разницу возможностей и не было бы никаких вопросов. Но делать это вы упрямо не хотите.

DIXI Откланиваюсь.Всем желаю хороших снов,без кошмаров о тратах огромного количесвта цветных бумажек на бесмысленные полёты на всякие марсы.

[HorrOwl]

Корабль был подвергнут переоборудованию

Система складов была создана. Это,кстати,требовало дополнительных усилий и затрат

Я задам вопрос прямо - хотя бы в сотню тысяч долларов экспедиция обошлась?

Я помню,но говорю что при разнице задач мы имеем и разницу возможностей. Или наши производственные возможности до сих пор в районе 10х гг. 20 века? Если так,и вы это признаёте,то наверное даже деньги не помогут .

Ок. Хотя бы один проект начала века, хоть как-то приближающийся по масштабам/трудозатратам/стоимости, скажем, к программе аполлон кто-нить мне назовёт(с поправками на время)?

Мы говорим просто на разных языках.

Я не знаю как объяснить разницу между постройкой "марсианского" корабля и доставкой 20 человек и 4 собачьих упряжек в Антарктиду, если человек думает, что "это примерно же самое, но 100 лет назад"

Вы бы ещё учли разницу возможностей и не было бы никаких вопросов. Но делать это вы упрямо не хотите.

Каких возможностей? Что под этим подразумевается?

Изменено 2 марта, 2011 пользователем HorrOwl

[Apokalyptischen Reiter]

Ок. Хотя бы один проект начала века, хоть как-то приближающийся по масштабам/трудозатратам/стоимости, скажем, к программе аполлон кто-нить мне назовёт(с поправками на время)?

Панамский канал ;) 400 млн,за 10 лет. Достаточно сопоставимо с учётом инфляций и прочего?

Изменено 2 марта, 2011 пользователем Apokalyptischen Reiter

[Mr.Woland-DCLXVI]

Панамский канал ;)

Суэц.

Но все равно не сравнимо с затратами на Апполон.

Тк в Апполон были вбуханы прямо астрономические суммы, а коственно х2....

Изменено 2 марта, 2011 пользователем Mr.Woland-DCLXVI

[Apokalyptischen Reiter]

Каких возможностей? Что под этим подразумевается?

Возможностей науки,техники и промышленности. Или мы до сих пор в 10х гг. 20 века? Новый век,новые задачи я думаю :)

[ Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды ]

Суэц.

Нет,нет,HorrOwl спрашивал про начало 20 века :)

[HorrOwl]

Панамский канал

Огромная научная ценность... "мечтатели двигают прогресс" и прочее? Врядли

Чисто коммерческий проект.

Что как бы намекает.

Изменено 2 марта, 2011 пользователем HorrOwl

[Mr.Woland-DCLXVI]

Возможностей науки,техники и промышленности. Или мы до сих пор в 10х гг. 20 века? Новый век,новые задачи я думаю :)

Какие достижения науки и техники были получены при антарктических экспедициях ?

[ Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд ]

Нет,нет,HorrOwl спрашивал про начало 20 века :)

Да ты похоже нифига не понимаешь...

Типа Панамский канал строили ради науки ?

Огромная научная ценность... "мечтатели двигают прогресс" и прочее?

Врядли. Чисто коммерческий проект.

+100.

[Apokalyptischen Reiter]

Огромная научная ценность... "мечтатели двигают прогресс" и прочее?

Врядли. Чисто коммерческий проект.

Коммерческий. Кто спорит. Я к тому что надо найти коммерческий интерес в межпланетке и вопрос с финансированием упростится. Ну или выдумать интерес способный привлечь инвесторов. После успешного полёта никто не будет руками махать кмк.

[HorrOwl]

Разумеется, если бы у правительства США был выбор - потратить бабло на панамский канал или на экспедицию Амундсена, бабло было бы потрачено на Амундсена.

Ценный же опыт езжы на собаках и строительства складов изо льда!

Не то, что презренная коммерция, подумаешь, сократили путь в 2 раза .:D

[Mr.Woland-DCLXVI]

Я к тому что надо найти коммерческий интерес в межпланетке и вопрос с финансированием упростится.

Нельзя найти того, чего не существует.....

Прикладная космонавтика - это да. Коммерчески окупаемый на 80% проект.

Но межпланетная - чисто удовлетворение любопытства за гос счет.

[HorrOwl]

Я к тому что надо найти коммерческий интерес в межпланетке и вопрос с финансированием упростится.

Гениально!

Как в том анекдоте:

Мыши стали вымирать, их в лесу едят все, кому не лень и они ничего не могут с этим поделать. Решили мыши пойти к мудрой сове. Спрашивают у совы: скажи сова, что нам делать, чтобы нас перестали так беспардонно есть?

Сова подумала и отвечает: мыши, вам нужно отрастить иголки, как у ежиков, и тогда вы будете в безопасности.

Мыши обрадовались, бегут домой, обсуждают между собой, какой прекрасный образ будущего создала им сова.

А тут маленький мышонок, вдруг говорит: подождите мыши, а как же нам отрастить иголки! Мы ведь этого не спросили у совы!

Мыши обратно гурьбой к сове: сова, а как же нам отрастить эти иголки?!

Сова им отвечает: идите вы нафик, мыши, эти мелкие технические подробности меня не интересуют!

Я по стратегическим вопросам!

Вот так и тут, ага.

Стратегов развелось, хоть соли.

А мелкие технические подробности никого не интересуют.

"Надо найти коммерческий интерес" - да как 2 пальца, блин.:D

Изменено 2 марта, 2011 пользователем HorrOwl

[Apokalyptischen Reiter]

Да ты похоже нифига не понимаешь...

Да,я ничего не понимаю. Особо когда никто и не пытается мне пояснить свою точку зрения,а только шпынять пытаются

Типа Панамский канал строили ради науки ?

Я где-то говорил такое?

Короче: у вас свои папиросы, у нас свои :)

[HorrOwl]

Я где-то говорил такое?

Ты тему, вообще, читал?

Или присоединился на последней странице, среагировав на знакомое словосочетание? :)

Тут вообще, как бы, продолжающийся разговор

Изменено 2 марта, 2011 пользователем HorrOwl

[Dzimmu]

Я к тому что надо найти коммерческий интерес в межпланетке и вопрос с финансированием упростится.

Пандору вряд ли когда нибудь откроют. =)

[Alex Kholev]

Если Марс внутри на 90% - нефть, то начнут летать и базы строить как миленькие. Только позже, когда у нас все подойдет к концу.

Только верится в такую перспективу слабо.

И, вообще, колонисты Марса вскоре станут смуглыми и златоглазыми...

(Ну в детстве я в это верил!)

[dahalan]

Причём тут Марс?

Там ищут нефть?

Сейчас там ничего не ищут, потому что искать что-либо более-менее серьезно там сейчас невозможно. Точно так же, как 100 лет назад было невозможно что-либо искать возле Ямала. А потом опа - оказалось, что согласно наработанным теориям там в принципе может быть нефть и что появились более-менее наработанные способы ее искать - после чего нефть нашли.

Где-то схожим образом искали алмазы в Якутии. Не "гляди, камешки", а "согласно теории Имярека, возможно образование условий, в которых наличествуют залежи алмазов, надо бы проверить".

Так вот. Мы сейчас толком не знаем, что есть на Марсе. Инструментальные методы исследования не позволяют строить более-менее адекватные теории, на основании которых можно определять, где и что стоит искать.

Могу тебя уверить. По сравнению с инфраструктурой, задача которой доставить несколько сотен тонн на орбиту(я молчу об инфраструктуре, задача которой сделать эти несколько сотен тонн) это детский лепет.

Ммм... Порядок (подчеркиваю - порядок) стоимости освоения Штокмановского месторождения - десятки миллиардов долларов. Стоимость инфраструктуры, потребной для реализации подобных проектов я прикидывать не буду, скажу только - России она не очень по карману.

Крест ставит то, что они далеко и лететь туда очень дорого.

А я что сказал? "невыгодно".

Если в океане есть что добывать, есть что исследовать, стоимость доставки несопоставимо меньше, но даже там никого нет, скажем, на дне(чем подводные города хуже лунной базы?), то про космос и говорить не приходится.

Это строго оттого, что добычу можно вести таким образом, что персонал находится над водой. Будет нужда (она нескоро, но будет - как только перейдут к освоению донной части Северного Ледовитого, находящейся в зоне сплошного оледенения) - загонят и под воду.

Ну и как-бы уже приходится создавать добычные комплексы с автономностью по персоналу в месяцы. С очень невысокой вероятностью спасти искомый персонал, если серьезно рванет.

Зачем, если околоземная орбита ближе, гравитация вообще не парит, Солнце палит так же и вакуум ничуть не хуже?

(пожимая плечами) например сырье. На орбиту его надо забрасывать с Земли, что архидорого. На Луне в принципе можно кое-что и добыть.

[HorrOwl]

2 Sky Bison:

Если Марс внутри на 90% - нефть, то начнут летать и базы строить как миленькие. Только позже, когда у нас все подойдет к концу.

Да будь он на 100% нефть - никто не будет возить её оттуда.

Вы себе это расстояние и стоимость доставки вообще представляете?

2 Dahalan:

Ммм... Порядок (подчеркиваю - порядок) стоимости освоения Штокмановского месторождения - десятки миллиардов долларов. Стоимость инфраструктуры, потребной для реализации подобных проектов я прикидывать не буду, скажу только - России она не очень по карману.

То ли дело полёт на Марс, где речь идёт о сотне-другой миллиардов, а?:D

А я что сказал? "невыгодно".

Это разные вещи

(пожимая плечами) например сырье. На орбиту его надо забрасывать с Земли, что архидорого. На Луне в принципе можно кое-что и добыть.

Ты на орбите плавить чугун из руды собрался?:)

Какое сырьё?

[BigCat]

Сейчас там ничего не ищут, потому что искать что-либо более-менее серьезно там сейчас невозможно. Точно так же, как 100 лет назад было невозможно что-либо искать возле Ямала.

Какбэ так сказать... По Ямалу русские бегали туда-сюда вполне в 17-м веке. До побережья какбэ плыли на высокотехнологичных мечтательских инвесторопривлекательных деревянных кораблях, дальше брали у местных оленей. Через триста лет стали на Ямале искать нефть.

Это к чему я написал-то? Добраться до Ямала было - два пальца обоссать. Дырки сверлить - да, уже потребовались технологии освоенные не в 17-м, а в 19-м веке.

До Марса добраться немножечко труднее...

Впрочем, не понимаю, зачем я это пишу, когда прямо сейчас люди, которые срут на этом в форуме в комментах вместе с нами, ищут инвесторов на марсианский полет...

[dahalan]

Это разные вещи

Нет. Есть понятие "выгодно, хотя и дорого" и "невыгодно". В первом случае дело будут делать. Во втором - скорее всего нет, хотя могут искать пути по уменьшению издержек.

Так вот. Если на Марсе откроют что-то, что сможет окупить издержки на перевозки и принести прибыль - это что-то будут добывать и возить, невзирая на стоимость. Сейчас ничего такого там нет и не предвидится.

Какое сырьё?

А мало ли какое?

Кстати, тот же чугун конечно на орбите или Луне плавить тяжело (кокса там нет), а вот сверхчистые сплавы получать из местного сырья вполне возможно.

Вот например мы знаем, что на Луне где залегает? Не очень. А это "что-то " вполне возможно будет выгодно там добывать и обрабатывать. Это не ко мне вопрос - это к серьезным ученым и экономистам.

Дырки сверлить - да, уже потребовались технологии освоенные не в 17-м, а в 19-м веке.

А транспортировать нефть и газ - технологии 2 половины 20 века.

[BigCat]

Нет. Есть понятие "выгодно, хотя и дорого" и "невыгодно". В первом случае дело будут делать. Во втором - скорее всего нет, хотя могут искать пути по уменьшению издержек.

Так вот. Если на Марсе откроют что-то, что сможет окупить издержки на перевозки и принести прибыль - это что-то будут добывать и возить, невзирая на стоимость. Сейчас ничего такого там нет и не предвидится.

Это только если там пандорум откроют, чтобы кусочек так вставить в электровоз - и электровоз потащил 400 вагонов по 50 тонн нечувствительно. Но что-то не подсказывает, что нет там пандорума. И сисястых телок на венере нет.

А мало ли какое?

Кстати, тот же чугун конечно на орбите или Луне плавить тяжело (кокса там нет), а вот сверхчистые сплавы получать из местного сырья вполне возможно.

Возможно, но не выгодно. Их даже на околоземной орбите получать оказалось не выгодно, зато придумали, как получать эти сплавы на Земле, о-ло-ло. Кстати, для промышленного (а не по сто грамм) получения сверхсплавов где будем энергию брать? :)

Вот например мы знаем, что на Луне где залегает? Не очень. А это "что-то " вполне возможно будет выгодно там добывать и обрабатывать. Это не ко мне вопрос - это к серьезным ученым и экономистам.

И прямо на Луне использовать. Мудрый русский норот (он мудрый, правда, когда не бухает), давным давно вывел экономическую формулу: "За море телушка - полушка, да рупь - перевоз".

А транспортировать нефть и газ - технологии 2 половины 20 века.

Нефтепроводы (и даже бензопроводы) существовали сильно до второй мировой войны

[Neanor]

А транспортировать нефть и газ - технологии 2 половины 20 века.

c Марса. Литрами. Метрами. Бочками, ага. Бочка нефти - пять бочек топлива, чтобы её доставить, или сколько там, пусть знающие люди скажут. Почти то же самое, что добыча на шельфе, ну! :image130:

Изменено 3 марта, 2011 пользователем Neanor

[HorrOwl]

А мало ли какое?

Кстати, тот же чугун конечно на орбите или Луне плавить тяжело (кокса там нет), а вот сверхчистые сплавы получать из местного сырья вполне возможно.

Вот например мы знаем, что на Луне где залегает? Не очень. А это "что-то " вполне возможно будет выгодно там добывать и обрабатывать. Это не ко мне вопрос - это к серьезным ученым и экономистам.

Потребитель - Земля.

Основное требование - вакуум и невесомость.

Вопрос- накойхрен везти что-то на Луну, где всё равно невесомости нет(а снабжать лунную базу надо), чтобы затем конечный продукт переть обратно с Луны, если можно просто завозить всё это дело на околоземную орбиту, что под боком(очень удобно в случае внештатных ситуаций, да и вообще технического обслуживания, я молчу про стоимость доставки)? X-

Изменено 3 марта, 2011 пользователем HorrOwl

[davvol]

Обсуждать полет на марс, все равно что человеку с перерезанным горлом мечтать о сладком пирожке.

[HorrOwl]

я бы сказал - как папуасу о ледниках Гренландии... X-

[dahalan]

Нефтепроводы (и даже бензопроводы) существовали сильно до второй мировой войны

Ммм...

Хорошо.

Для того, чтобы осваивать газ из-под Ноябрьска потребовалось:

- научиться делать турбокомпрессоры на 70-90 кгс/см2 с производительностью в миллионы м3/сутки (что в свою очередь потребовало отработанной технологии газотурбинных двигателей);

- катать и варить трубу диаметром 1000-1420 мм, держащую 90 кгс/см2 годами;

- отработать технологию прокладки трубы в условиях вечной мерзлоты;

- создать системы диспетчерской связи и автоматизированного управления.

Это я не беру требования к сопутствующей инфраструктуре - там такое выливается разнообразие... И реально это всё научились худо-бедно делать только к 60-м годам.

Вот сейчас есть технологии заброски груза в космос - но их стоимость такова, что промышленно осваивать космос нецелесообразно. Это не означает, что так будет и всегда. Вон, по морю тоже две тыщи лет назад плавали не очень - а где-то с тысячу лет назад научились возить что угодно куда угодно и задешево.

можно просто завозить всё это дело на околоземную орбиту

Можно это дело завозить с Луны. Отсутствие атмосферы и шестикратно меньшая сила тяжести способствуют удешевлению информаструктуры, ага. Возможно это? В принципе да. Но я не знаю, что можно завозить с Луны.

Изменено 3 марта, 2011 пользователем dahalan