Вероятность бросков в Warmachine

[Ector]

Эктор, давай ты сыграешь игр пару, а потом будешь производить расчёты. Такой рассчёт, это сферический конь в в вакууме.

Ничего подобного. Это вполне реальный расчет вероятности для вполне реальной игровой ситуации. Что тут сферического, собственно говоря? Вполне реальный джек бьет по вполне реальному кастеру.

То, что в реальной игре кубики могут выпасть и не так, я знаю. Это совершенно не обесценивает результатов расчета.

Изменено 21 октября, 2010 пользователем Ector

[MorgriM]

Проблема крита в том что выпадет он или нет - неизвестно. А тратить на это фоки что б кидать с 3 а не с 2 - просто лишняя трата ресурсов. К тому же если хэви джек зачаржил кастера вы а) либо очень глупо подставились и проблема не в вероятностях а в вашем умении играть б) вы уже и так проигрываете, убьет кастера джек или нет - не важно.

[Ector]

Проблема крита в том что выпадет он или нет - неизвестно. А тратить на это фоки что б кидать с 3 а не с 2 - просто лишняя трата ресурсов.

Конечно, неизвестен. Но из вероятности выводят среднее ожидаемое повреждение, которое уже позволяет принять правильную тактику. Кроме того, буст атаки производится же не только ради крита: в данном случае с MAT 6 попасть по DEF 15 без буста затруднительно.

К тому же если хэви джек зачаржил кастера вы а) либо очень глупо подставились и проблема не в вероятностях а в вашем умении играть б) вы уже и так проигрываете, убьет кастера джек или нет - не важно.

Либо в.) оппонент грамотно расчистил джеку путь, убрав с него все препятствия.

Насколько я видел в репортах, достаточно часто встречалась ситуация, когда оба игрока наперегонки мочили вражеских кастеров.

Изменено 21 октября, 2010 пользователем Ector

[MorgriM]

Ну ок, бустим первую чаржевую атаку - попадаем - 19 + 3д6 дамага , бустим вторую - фок заканчивается - 19 + 2д6. Большинство кастеров после такого умирают. Не важно заморожены они после этого или нет. По бисту/джеку - другое дело - если попал первую атаку и заморозил то потом только дамаг кидай, но опять таки - раз на раз не приходится.

Либо в.) оппонент грамотно расчистил джеку путь, убрав с него все препятствия.

Насколько я видел в репортах, достаточно часто встречалась ситуация, когда оба игрока наперегонки мочили вражеских кастеров

в ) = а) + б). Мало того что вам начистили ребят, так еще и плохо замеряв свою контрол зону и/или плохо расчитав трит рейндж противника вы подставились под чарж.

Что такое "мочить кастера наперегонки" - я не могу себе представить. Это как вообще ?

Изменено 21 октября, 2010 пользователем MorgriM

[Ector]

Ну ок, бустим первую чаржевую атаку - попадаем - 19 + 3д6 дамага , бустим вторую - фок заканчивается - 19 + 2д6. Большинство кастеров после такого умирают.

Если мы попадаем, то умирают. Но вероятность попадания обеих атак при MAT 6 и DEF 15 равна 160/216. Среднее ожидаемое повреждение от обеих атак равно 160/216 * (19+10.5-ARM+19+7-ARM) = 0.74 * (55.5 - ARM*2). Для ARM 16 это в среднем 17.41 дамага, то есть вероятность убийства Влада даже без учета всех баффов и накачки брони за фок меньше половины (у него 18 жизней).

Хотя я вообще-то имел в виду ситуацию, когда на чардж тратить фок не надо (многие кастеры обеспечивают это спеллами или фитом), то есть все 3 фока можно потратить на атаки. Но даже в этом случае в реальной игре шанс убить кастера одним джеком почти всегда будет меньше 50%, если оппонент играет правильно, и у его кастера будет накачан DEF и/или ARM. Заморозка - именно то, что делает убийство вполне реальным (см. расчеты ниже).

в ) = а) + б). Мало того что вам начистили ребят, так еще и плохо замеряв свою контрол зону и/или плохо расчитав трит рейндж противника вы подставились под чарж.

Почему обязательно "начистили"? Например, взяли и кинули в сторону джека, прикрывавшего кастера. Кодьяк большой специалист по таким штучкам :) Или, например, Бист 09 получил повреждения и забежал с фланга.

Что такое "мочить кастера наперегонки" - я не могу себе представить. Это как вообще ?

Примерно так: оба игрока думают, что успеют убить вражеского кастера первыми (вроде твоего расчета "бустим атаку, попадаем"). А на самом деле дела обстоят не так хорошо, кубики вредничают, и обоим приходится убивать 2-3 хода.

Теперь обещанный анализ для white_consul'а. Напоминаю, Джагги и Драго чарджили бесплатно, и у обоих по 3 фока. Джагги бустит первую атаку и покупает 2 дополнительные, а Драго бустит первые две, покупает одну дополнительную и имеет хорошие шансы на еще одну чейн-атаку.

Джагги. Вероятность попадания первой атаки 160/216, вероятность критического 64/216. Среднее повреждение от первой атаки равно (19 + 10.5 - ARM) * 160/216, для ARM 16 это ровно 10. Для второй initial-атаки (рукой), если цель заморожена, попадание автоматом, а если нет, то шанс попадания 10/36. Повреждение при попадании (15 + 7 - ARM), среднее повреждение равно (22-ARM)*(64/216 + 152/216*10/36), то есть (22-ARM)*0.492. Для третьей атаки точность такая же, а вероятность критического попадания 1/18, которую мы для простоты игнорируем. Среднее повреждение третьей и четвертой атак (26-ARM)*0.492. Итого среднее ожидаемое повреждение равно (29.5 - ARM)*0.74 + 0.492*(74 - ARM*3). Для ARM 16 это составит 22.782 дамага, для ARM 18 уже 18.35 дамага, чего обычно хватает для убийства кастера. Обрати внимание, что дополнительное повреждение от заморозки в среднем составило (74-ARM*3)*64/216*(1-10/36), то есть целых 5.56 дамага! Именно это и составляет разницу между надежным убийством кастера и недобиванием.

Драго. Вероятность попадания обеих initial-атак (с бустом атаки) равна 181/216, то есть примерно 0.838. Среднее повреждение от первой атаки (с бонусом чарджа) равно (16+10.5-ARM)*181/216, от второй (16+7-ARM)*181/216. Если обе атаки попадают (вероятность примерно 0.702), мы получаем чейн-атаку. Предположив для простоты, что третий фокус мы всегда тратим на дополнительную атаку, получаем вероятность попадания обеих этих атак 15/36, а повреждение такое же, как от второй атаки. Среднее повреждение от дополнительной атаки равно (16+7-ARM)*15/36, для чейн-атаки это надо еще умножить на 0.702. Итого среднее ожидаемое повреждение равно (39.5- ARM*2)*181/216 + (23-ARM)*15/36*1.702, или (39.5-ARM*2)*0.838 + (23-ARM)*0.7092. Для ARM 16 это составляет всего лишь 11.25!

Итак, совершенно очевидно, что для убийства кастеров Джагги НАМНОГО лучше Драго, причем в значительной степени именно из-за "ненадежного" крита. В следующий раз советую хорошо подумать, прежде чем обвинять меня во всяких глупостях :)

Изменено 21 октября, 2010 пользователем Ector

[White consul]

хм как то странно что такая маленькая разница в вероятности попадания при встроеном синусе-косинусе, тоже касается и демага.

если мы тратим все фоки на буст тухита . то получаем большую вероятность поподения чем у джаги и 7д6 чистого демеджа в кастера. это комe простите такого не хватит? при этом попадение лутьше и на демаге тоже есть синус-косинус.

Изменено 21 октября, 2010 пользователем White consul

[Flame Warrior]

Итак, совершенно очевидно, что для убийства кастеров Джагги НАМНОГО лучше Драго, причем в значительной степени именно из-за "ненадежного" крита. В следующий раз советую хорошо подумать, прежде чем обвинять меня во всяких глупостях :)

Не, забить на то что джагга делает хорошо меньше чем в половине случаев это круто конечно. Ну и в остальном шансы на попадание у Драго лучше. То есть в общем-то никакого "НАМНОГО" нет.

[Yawgmoth]

Драго. Вероятность попадания обеих initial-атак (с бустом атаки) равна 181/216...

а в чем глубинный смысл математики для Драго без аффинити Влада? или я что-то где-то упустил и его часто берут другие кастеры? ^^

[Ector]

хм как то странно что такая маленькая разница в вероятности попадания при встроеном синусе-косинусе, тоже касается и демага.

Не маленькая. 160/216 при MAT 6 и 181/216 при MAT 7.

если мы тратим все фоки на буст тухита . то получаем большую вероятность поподения чем у джаги и 7д6 чистого демеджа в кастера. это комe простите такого не хватит? при этом попадение лутьше и на демаге тоже есть синус-косинус.

Я привел полный расчет. Вероятность попадания первой атакой Драго больше, но она все-таки далеко не 100%. И за счет того, что после заморозки (вероятность которой 29%) все последующие атаки попадают всегда, а также большего дамага, средний ожидаемый дамаг у Джагги больше чуть ли не вдвое. И это факт.

Не, забить на то что джагга делает хорошо меньше чем в половине случаев это круто конечно. Ну и в остальном шансы на попадание у Драго лучше. То есть в общем-то никакого "НАМНОГО" нет.

Средний ожидаемый дамаг вдвое больше - это не намного? :)

а в чем глубинный смысл математики для Драго без аффинити Влада?

А при чем аффинити Влада, она же на дамаг и попадание никак не влияет? Мы с white_consul'ом поспорили, какой джек лучше выносит кастеров и почему.

[Avessalom]

Итак, совершенно очевидно, что для убийства кастеров Джагги НАМНОГО лучше Драго, причем в значительной степени именно из-за "ненадежного" крита. В следующий раз советую хорошо подумать, прежде чем обвинять меня во всяких глупостях :)

Ja tut horosho podumal i reshil, chto iz togo chto dzhagernaut ubivaet Vlada namnogo luchshe drago ne sleduet chto dzhagernaut ubivaet kasterov namnogo luchshe drago. (Kontrprimer - kaster, imunnyj k holodu)

Mne voobsche ponravilos' dopuschenie pro to, chto dzhagernaut chardzhil besplatno (v ego rulah ja takogo ne pomnju), zato pomnju v rulah drago.Potom kak-to zabylsja fakt chto v polovine sluchaev drago vzorvetsja i avtohitanet po kasteru 14 siloj.

Voobsche eto odin iz samyh bespoleznyh podschetov dlja varmachiny kotorye ja videl. Neuzheli ty budesh reshat' brat' wardzheka v roster ili net ishodja iz verojatnosti ubijstva im kastera? Ili ty na stole budesh dumat' chardzhit' kastera ili net ishodja iz takih rasschetov? I risknesh svoim kasterom radi etogo - net, esli ty horoshij igrok ty ne risknesh, a ubjosh kakogo-nibud' ugrozhajuschego tvoemu kasteru dzheka, ili esli na sledujuschij hod i tak i tak kranty, to pochardzhish kastera skol' ni maloverojatno budet ego ubijstvo.

U White konsula bol'shoj opyt igry i nemalo vyigrannyh turnirov, a ty esche ni razu soldatikov po stolu ne gonjal, a uzhe hvost troboj. Nehorosho.

[Flame Warrior]

Средний ожидаемый дамаг вдвое больше - это не намного? :)

В твоем примере этот средний ожидаемый практически та же средняя температура по больнице. Отсеки все попадания что ниже 50%, убери холд по той же причине и будет уже другая картина.

[White consul]

А при чем аффинити Влада, она же на дамаг и попадание никак не влияет? Мы с white_consul'ом поспорили, какой джек лучше выносит кастеров и почему.

так я понял. сначала открываем правила а потом спорим ок?

[MorgriM]

В следующий раз советую хорошо подумать, прежде чем обвинять меня во всяких глупостях

Ок, мы будем в следующий раз думать. Давайте закончим эту дисскуссию.

[Ector]

Давайте закончим эту дисскуссию.

Согласен. Мне очень жаль, что практически никто не понял, что такое "средний ожидаемый дамаг", и что он означает :(

А вообще-то со временем я намерен написать программу, которая будет считать средний ожидаемый дамаг для любого набора атак (кроме AOE, поскольку трудно будет рассчитывать девиацию). Интересует ли кого-нибудь такая программа?

[MorgriM]

Мне очень жаль

Мне тоже. Скорбим всем Менотом.

Интересует ли кого-нибудь такая программа?

Интересует. Но она уже есть. Ты бы ее увидел почитав этот тред полностью.

Изменено 22 октября, 2010 пользователем MorgriM

[White consul]

Поясняю, у вас хорошее знание математики (наверно) и абсолютная игровая безграмотность. На бельмеса нужен средний демаг ? если джек промажет атакой демага не будет вообще. если джек попадает то кастер умирает, соответственно нам абсолютно по барабану джаги это или драго (хотя у драго есть чейн атака). главное кто скорее попадет, а это драго.

На крит не стоит рассчитывать на бросках менее чем 4д6.

[Bloodroad]

http://forums.warforge.ru/index.php?showto...t=0&start=0 Темы местами пересекаются ;) Может будет полезно ознакомиться (как минимум с посылом Роста) :)

[Flame Warrior]

Это тут тоже выше по теме обсуждалось. Только несколько другими словами. :rolleyes:

Изменено 22 октября, 2010 пользователем OVA

[SNap]

хоть стало что почитать =)

[Ector]

Поясняю, у вас хорошее знание математики (наверно) и абсолютная игровая безграмотность. На бельмеса нужен средний демаг ? если джек промажет атакой демага не будет вообще. если джек попадает то кастер умирает, соответственно нам абсолютно по барабану джаги это или драго (хотя у драго есть чейн атака). главное кто скорее попадет, а это драго.

На крит не стоит рассчитывать на бросках менее чем 4д6.

Прошу у модератора прощения, что дискуссия так и не закрыта, но молодой человек, похоже, так и не понял, в какую лужу он попал, и продолжает выпендриваться :(

Средний ожидаемый дамаг, который я рассчитал, включает все факторы: и лучший MAT Драго, и его чейн-атаку, и заморозку, с учетом ее вероятности. Если вы нашли в моем расчете ошибку - прошу ее в студию. Если нет - то ваши утверждения вроде "если джек попадает, то кастер умирает" и "на крит не стоит рассчитывать" выглядят просто по-идиотски. Я не рассчитываю на крит, но я вам уже доказал, что 29% вероятность крита оказывает серьезное значение на результат.

Если вы до сих пор не понимаете, что такое средний ожидаемый дамаг, извольте: при среднем ожидаемом дамаге N джек за свою активацию пробьет не менее N дамага с вероятностью около 50%. Поскольку при броске большого количества кубиков график суммарного дамага будет выглядеть как кривая Гаусса, при среднем ожидаемом дамаге 22 вероятность нанесения не менее 18 дамага, необходимых для убийства Влада, составит порядка 70-75%. При среднем ожидаемом дамаге 11 она составит не более 20-25%. А поскольку в игре требуется оценивать именно эту вероятность, а вы не только этого не умеете, но и не желаете слушать тех, кто умеет, то "игровой безграмотностью" страдаете именно вы.

2 Bloodroad: я ознакомился, но ИМХО подобные ссылки в этом топике неуместны. Конечно, "раз в год и палка стреляет", но все же "dice don't hate you", а также "don't love you" - если, конечно, никто не жульничает :)

Изменено 24 октября, 2010 пользователем Ector

[Uchenikkk]

средний ожидаемый дамаг это суммарный дамаг, который нанесет джек за одну активацию, с вероятностью 50%.

ОЛОЛОЛОЛО дальше не читал

извините

Исправил, лукавый :D

В твоих расчетах ошибка в том, что не учтена аффинити драго и возможный hand of fate на нем.

Три или четыре куба при большем МАТ сильно повысят шансы попасть.

Еще большая ошибка в том, что такое понимание среднего дамага дает очень наивную картину.

Для ответа на вопрос "кто лучше против Влада без баффов и фокусов, Драго или Джаг" стоит считать вероятность событий "Драго с аффинити и Х фокуса убил Влада без баффов и фокусов" и "Джаг с Х фокусов убил Влада без баффов и фокусов", и сравнивать их, а не "средний дамаг"

Это если закрыть глаза на абсурдность таких вопросов.

Изменено 24 октября, 2010 пользователем Uchenikkk

[Ector]

ОЛОЛОЛОЛО дальше не читал

Извиняюсь, сразу же поправил. Мне не хочется никого грузить теорией вероятности, я просто объяснил, какое это имеет значение на практике.

[ Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд ]

В твоих расчетах ошибка в том, что не учтена аффинити драго и возможный hand of fate на нем.

Три или четыре куба при большем МАТ сильно повысят шансы попасть.

А разве affinity влияет на средний ожидаемый дамаг? На карте написано только то, что можно не бросать на Unstable.

А возможный hand of fate не учитывался на обоих джеках. Посчитать вам с ним? :) Ручаюсь, Джагги все равно намного обойдет, тем более, что и вероятность крита повысится :)

Изменено 24 октября, 2010 пользователем Ector

[Uchenikkk]

Драго с аффинити кидает на дамаг и на попадание на кубик больше и отбрасывает наименьший.

[White consul]

П молодой человек, похоже, так и не понял, в какую лужу он попал, и продолжает выпендриваться :(

"игровой безграмотностью" страдаете именно вы.

Драго с аффинити кидает на дамаг и на попадание на кубик больше и отбрасывает наименьший.

:rolleyes:

[Bohemond]

Слушайте а можно посчитать какой ростер рулит в етой гаме ? Допустим на 15, 25, 35 поинтов ? O_o Я из всего понял что игровой дисбаланс в этой игре имеется .

Изменено 24 октября, 2010 пользователем Bohemond