Роль вероятности в вахе

[HorrOwl]

если что - я тут не модератор :D

Поставь мысленно галочку - "Все темы про вероятности - для начинающих".

Щас, ага... Вон, Коса заявляет, что он "атэц Калуги" - какой же он начинащий?:D

И это только он... вообще матхаммер не зависит от опыта игры.

[Scythe]

Ну если подумать то у всего тервера откуда-то оттуда ноги растут. Я скорее к тому, что комбинаторика напрямую такими вещами не занимается.

Вопщим, таки да, я на сегодня пожалуй замолкаю :) Ты ведь все равно никогда не признаешься что сам иногда считаешь во время игры в ваху :)

---

Ох, нет, не замолкаю. У Сова явно ко мне еще какие-то претензии ) Я что-то опять не так посчитал? )

Ты тем временем так и не ответил, как именно ты определил, что в ДП надо стрелять хеллфайрами ) так что хватит в мой огород удобрения кидать )

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем Screaming_Scythe

[HorrOwl]

Ты ведь все равно никогда не признаешься что сам иногда считаешь во время игры в ваху

Великолепный по красоте дискуссионный приём.

Вроде "ты уже бросила пить коньяк по утрам?"(с) Астрид Лингрен.

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем HorrOwl

[Santan]

стрельба 10 штернов

1) по дп сланеша без кавера

патроны на 2+

20*2/3*5/6*1/3=3.7 вунды

патроны 3 пирсинг

20*2/3*1/3*2/3=2.96 вунды

2) по оркам в кавере

патроны 2+

20*2/3*5/6*1/2=5.55 орков умерло

патроны без кавра

20*2/3*1/2=6.66 орков умерло

примерно так можно посчитать эфективность стрельбы и на полебоя, умножать на 2, 5 и делить на 3-6 думаю могут все)

[Scythe]

Спасибо большое, капитан очевидность :) Мне интересно, как такие вещи узнает Сов ) Он ведь у нас ненавидит матхаммер, и не дай боже он будет что-то во время игры в уме складывать, или тем паче умножать :)

Пока что я предполагаю что у него есть в голове голос-помощник :)

[HorrOwl]

20*2/3*5/6*1/3=3.7 вунды

Как вунда может быть дробью?! O_o

Как "немножко беременная", что ли?

как может отбросить копыта дробное число орков?

Блин... это не тервер и не комбинаторика это вообще чёрт знает что.

[Mitrius]

ИМХО, спор вообще бессмысленный.

Такое впечатление, что Сов, Митриус и К пляшут от опыта.

Ок, не вопрос.

Кто играл много - может себе позволить чисто по опыту набирать армию, бегать по столу, чарджить и т.д.

А вот не надо. Я не знаю, от чего пляшет Сов, а я имею сказать следующее: в том виде, в котором тут вываливаются с умным видом чьи-то выкладки, они нафиг никому не сдались. Задача ставится неточно, методика решения кривая и вообще, я как человек, немножко знакомый с математикой, тихо вою от таких подсчетов.

Поймите, наконец, элементарную вещь: все эти выкладки бессмысленны без учета идеи ростера, компоновки отрядов, особенностей ландшафта в вашем метагейме, наличия там тех или иных армий и главное - особенностей вашей тактики. Если вы хотите учитывать все это - простите, я бы на вашем месте или не лез в вещи, которых вы ни черта не понимаете, или потратил бы вашу энергию на написание научной работы, а не игру в солдатиков.

А если так - ну можно посчитать, калькулятором помахать, только беда в том, что для уверенной игры не нужны значения вероятностей с точностью до долей процента. Людям хватает грубых ощущений и оценок и даже небольшой опыт управления отрядом даст больше, чем сидение и высчитывание, сколько же маров убьет ваш отряд а-терми с чаржа в среднем за 100500 игр?

Да, для определения типа патронов, которыми штернами стоит стрелять в ДП без кавера, я один раз прикину вероятность нанести ранку с болта. И все. Больше сидеть и считать, а с какой вероятностью закопает этого ДП один отряд штернов - бессмысленно. Потому что для полноценного расчета надо перелопатить кучу информации для разных отрядов и разных условий, оценить до кучи вероятность поражения ваших штернов на следующий ход и так далее. Заниматься всей этой проблемой - неподъемно. Решать ее кусочек - бессмысленно. Более того, даже посчитав вероятность отмены каста разными капюшонами, вызов акта веры с симулякрумом и подобрав оптимальные параметры, я все равно буду закладывать резервные варианты на случай неудачного броска.

Поэтому я считаю, что в вахе всякий онанизм на статистику кроме грубой прикидки и оценки - малополезен.

20*2/3*1/2=6.66 орков умерло

Вот от чего я и вою.

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем Mitrius

[Santan]

3.7 вунды это прекрасный шанс для дп сдохнуть нацело) вот тебе и статистика, ШААНСЫ!!! :P :D

[HorrOwl]

Тонкие ценители вероятности, вообще, по идее должны считать вероятность нанесения раны дп с одного болта. Потом , оперируя этой вероятностью можно уже играть в следующее, вроде прикидывать, с какой вероятностью отряд штернов в стока-то рыл прибьёт дп/нанесёт ему вунду и так далее.

То, что сделал сейчас Сантан - это фигня на постном масле, вообще не имеющая никакого отношения к терверу.

Блин, ну изучите вы матчасть, а? >

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем HorrOwl

[VerdenZ]

Поймите, наконец, элементарную вещь: все эти выкладки бессмысленны без учета идеи ростера, компоновки отрядов, особенностей ландшафта в вашем метагейме, наличия там тех или иных армий и главное - особенностей вашей тактики. Если вы хотите учитывать все это - простите, я бы на вашем месте или не лез в вещи, которых вы ни черта не понимаете, или потратил бы вашу энергию на написание научной работы, а не игру в солдатиков.

да нафиг это не кому не нужно!

делают так:

ага, вот идея ростера. допустим в моей идее транспорт поражаеться при помощи укпупукп. прикинем, какая вероятность пробития транспорта укпупукп - ой, меньше 0.5 => ищем линкованый укпупкп, или берем три укпукп или же берем мульти-укпукп. Это всего лишь проверка выбраного средства на адекватность задаче. Да, она сферический-вакумная, но если ты укпкуп не применял достаточного количества раз, другой альтернативы нет. разве что сам с собой играться...

все остальное - например, преодаление терейна для доставки укпупукп к цели это дело растановки войска, терейна и общей тактики.

конечно, для этого я знаю, сколько обычно в моем метагейме выставляется транспорта итд итп...

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем VerdenZ

[Mitrius]

конечно, для этого я знаю, сколько обычно в моем метагейме выставляется транспорта итд итп...

Ты пост целиком прочитал или только один кусочек?

[VerdenZ]

целиком.

[Mitrius]

целиком.

Вот там написано, что для проверки средства на адекватность задаче хватает обычно грубой прикидки, а не сидения с экселем и калькулятором.

[HorrOwl]

Для тех, у кого руки растут из таза , делаю этот расчёт сам.

1) Вероятность с одного болта на 2+ нанести рану дп(мы говорим о комбинаторике) - 2/3*5/6*1/3 = 10/54, соответственно, вероятность не нанести рану = 1-10/54 = 44/54

Отсюда получается, что , например.

2) Вероятность нанести рану дп с 10 штернов с рапиды = 1-(44/54)^20 = примерно 98.3 %

И так далее. попробуйте посчитать вероятность снятия 3х вундов, например.:)

А тут, всё просто 3.77 вунды и всё, фигня какая.:D

2 Santan:

3.7 вунды это прекрасный шанс для дп сдохнуть нацело) вот тебе и статистика, ШААНСЫ!!!

Это не имеет никакого отношения ни к шансам, ни к статистике

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем HorrOwl

[Смирнов]

я, кроме как за олнургл, еще играю за дарк энжелов. ну, в общем, что нужно пить при игре ими - я еще не обнаружил. но те же кубы (у меня один куб кубиков) ложаться совсем по-другому, гораздо хуже :)

Нужно пить горкие слезы превозмогания, собранные под полной луной в день летнего солнцестояния, что же еще :P

У меня есть вопрос. Вот, допустим, я начал играть в ваху. Я беру отряд Штернов, и смотрю на все эти патроны и прочее. У меня нет опыта игры в десятках турниров, я пару раз играл с другом пробками и вот пытаюсь сделать ростер и попутно разбираюсь, что к чему, что могут отряды, насколько они эффективны. У меня пока нет интуитивного понимания разницы между S5 АР3 и S6 АР5 и так далее. Соответственно, попытки придумать формулу матхаммера для расчета эффективности юнита, это шаг в попытке разобраться в этих самых особенностях, как верно заметили. Причем я видел разные формулы матхаммера, киллхаммера и прочего, которые учитывают разные параметры юнита. Но! Я лично не математик, я в этом ничего не понимаю. И готов согласиться, что такие расчеты неверные. Тогда какие верные? Как можно оценить на тот самый глазок эффективность отряда против той или иной цели без интутивного понимания, выработанного десятками игр?

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем Смирнов

[Rost]

Я же специально упомянул что кидать надо именно те кубы, которыми потом будешь играть.

Че-т ты преувеличиваешь, по-моему. Не верится мне, что у фабричных кубов могут быть настолько значимые погрешности.

Ну, изначально всё это идёт из комбинаторики, насколько я помню.

Там, мешок с 6ю чёрными и 4мя белыми шарами и всё такое.

Фактически, мы рассматриваем комбинации.

И из всего возможного количества комбинаций мы вычленяем нужные. Делим полученное количество на общее и получаем то, что потом гордо зовётся в этой теме "математическим ожиданием" , как-то так.:)

То, что мы гордо тут называем "вероятностью" является просто соотношением количества требуемых комбинаций некоторых элементов к вообще возможному.:)

Вообще-то, строго говоря, это частота, которая на достаточно большом числе опытов сходится к вероятности.

Они безблагодатны. А если честно - ни постановки задачи, ни нормального матстата, мне грустно от этого. И вообще - если заниматься несерьезно в вахе тервером, то это меня огорчает, а если серьезно считать все это - то нафига?

Вот узнали все, что 7 драконов с ТХ, как ни странно, лучше ломают ЛР, а - хопа! - очков не хватает на 7, только на 5. Что делать? Вообще в упор не вижу смысла строить убогие модели, не имеющие отношения ни к ростеростроению, ни к тактике применения. Короче, эта тема огорчает Великого Теоретика.

Я вот иногда дома посчитываю вероятности. Делаю я это в основном для того, чтобы примерно оценить возможности впервые встретившегося мне незнакомого юнита.

Например, надо мне оценить юнит, который позиционируется как анти-танк. Я сажусь, и аккуратно считаю, с какой вероятностью он убивает танчик с 11й броней, 12й и т.д. Потом я смотрю на цену, и решаю, нужна ли мне такая результативность за такие очки. И все.

Поэтому, например, я не брал, не беру, и, скорее всего, никогда (по крайней мере до очередной смены редакции или кодекса) не возьму Врейслорда с вооружением ЕМЛ + лэнс - ибо это юнит с явным акцентом на дальнобойный анти-танк, но эффективность его стрельбы убога до невозможности.

[HorrOwl]

Поэтому, например, я не брал, не беру, и, скорее всего, никогда (по крайней мере до очередной смены редакции или кодекса) не возьму Врейслорда с вооружением ЕМЛ + лэнс - ибо это юнит с явным акцентом на дальнобойный анти-танк, но эффективность его стрельбы убога до невозможности.

Бвахаха, а сентинель берёт.:D

Вообще-то, строго говоря, это частота, которая на достаточно большом числе опытов сходится к вероятности.

ТУТ она называется математическим ожиданием! Ты тут и нефиг умничать! :P

[Woice from Warp]

А я беру кубики и кидаю несколько раз :)

[HorrOwl]

А я беру кубики и кидаю несколько раз

У тебя явновыраженный ненаучный подход.

Вот ты для "лорда с фистом" вероятности считал, а?*светит лампой в глаза*

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем HorrOwl

[Dale Cooper]

а мне очень нравится, когда в крутом фебе сначала кидают много кубиков, смотрят, где выпало поменьше, выбирают два кубика с глазами и, естественно, валят лидак.

доктор, как мне лучше поиздеваться над оппонентом в таком случае: "матожидание двух глаз на этих конкретных кубах меньше, чем на любых других" или " вероятность двух глаз на этих конкретных кубах меньше, чем на любых других"?

[HorrOwl]

2 Смирнов:

Выглядит это так: "у меня нет опыта в игре и математику я не знаю, что мне делать"

Ответ простой:

1) играть в солдатики, тогда появится опыт

2) Если уж совсем непонятно - ну просто покидай кубики просматривая как тот или иной юнит стреляет куда-то там

Если ты, как ты сам говоришь, в математике ни бум-бум - накой лезть в эти дебри?

[Rost]

а мне очень нравится, когда в крутом фебе сначала кидают много кубиков, смотрят, где выпало поменьше, выбирают два кубика с глазами и, естественно, валят лидак.

доктор, как мне лучше поиздеваться над оппонентом в таком случае: "матожидание двух глаз на этих конкретных кубах меньше, чем на любых других" или " вероятность двух глаз на этих конкретных кубах меньше, чем на любых других"?

Лучше с невинным видом спросить: "А ты в церкви давно последний раз был?" Лучше всего работает на третьем и более провале лидака за игру :)

[HorrOwl]

"А ты в церкви давно последний раз был?"

От человека, играющего за козлов(с) вопрос будет, как минимум, странным. :D

[Rost]

От человека, играющего за козлов(с) вопрос будет, как минимум, странным. :D

Тем неожиданнее... ;)

[Genius Isme]

Немного встряну в тему )

Пусть у вас есть байк консил с копьями и ходуны со скатеррами. У противника же есть дред и отряд маринов на пределе дальности (т.е. чарж не рассматриваем). Каким отрядом по какому вы будете стрелять? На основании чего вы вынесли такое решение?

Ну и решения, какими патронами стерелять, или какую наркоту колоть, на каком основании применяют?

Это, собственно, про то, зачем нужны вероятности, и стоит ли их принимать во внимание.

Теперь по поводу матожидания вс вероятность. Когда нам нужно определить, какой из вариантов действий эффективнее, оба подхода дают одинаковый результат. А раз так, зачем считать больше? =)