Роль вероятности в вахе

[Rost]

Оч хотел откомментить в соседней теме, но ее закрыли раньше =) Рискну открыть новую.

Как обычно, прежде чем заплевывать меня ядовитой слюной, прошу сперва вникнуть в мысль ;)

Сов писал следующее:

И что даёт та вероятность, если она всё равно не в состоянии предсказать следующий бросок?

Я повторю - чтобы знать, когда кричать "лузер", а когда ""лакер"?

Мой отец, мир его праху, при жизни был д. ф.-м. н. и профессором факультера прикладной математики МАИ, причем занимался он всю жизнь разработкой не только абстрактных, но и прикладных (!) вопросов, непосредственно относящихся к терверу и матстату. Я не буду перечислять многочисленные умные слова типа "стохастическое оценивание" - все равно перевру, и по-любому те, кто в теме, примерно знают, что к чему.

Так вот, в разговорах за жизнь многие (в т.ч. и я сам) не раз пытались его троллить на тему того, какой смысл имеет вероятность в реальной жизни. На что он всегда отвечал примерно следующее:

"Вероятность - это величина, характеризующая обоснованность нашей надежды на то, что дело пойдет именно так, как мы ожидаем."

По мне, более удачного "бытового" определения вероятности не придумаешь: надеяться, рассчитывать и ожидать мы можем чего угодно и как угодно, но в некоторых случаях имеющиеся данные позволяют прикинуть, насколько наши ожидания обоснованны. Как относиться к этой прикидке - это уже наше личное дело.

Стало быть, я не буду тут вдаваться в детали по поводу того, что вероятность бывает только у случайных событий, а далеко не всякое непредсказуемое событие является случайным - кто изучал хотя бы азы, должны это помнить. Предположим, что у нас таки есть случайный опыт - фишка в том, что чтобы вероятность имела для нас хоть какой-то смысл, мы как минимум должны иметь по поводу этого опыта какие-то ожидания.

ИМХО, те, кто утверждает, что тервер в вахе вообще ни к чему, фактически тем самым утверждают, что какое бы действие во время игры они ни совершали каким-нибудь своим юнитом, они никогда не ожидают никакого конкретного результата. Или учитывают все возможные исходы, как равнозначные, что есть примерно то же самое. По сути, заявы о том, что "все вероятности равны 50%", примерно это и означают.

Смех в том, что если, как предлагал кто-то в соседнем треде, просто иметь план на случай любого исхода, то есть следовать алгоритму "Предпримем действие Икс, и в случае исхода А дальше действуем так, а в случае исхода Б - эдак", то такой алгоритм может быть и безоценочным. То есть, он вообще может не зависеть от того, каковы вероятности исходов А и Б.

К этому алгоритму достаточно прицепить еще маленькую и очень расплывчатую оценочную функцию, которая позволит получать ответы вида:

"...в случае исхода А действуем так-то, а в случае исхода Б... нам наступает жопа" - и вот вам готовый механизм принятия решений =) В случае, если среди возможных исходов действия Икс замечена потенциальная жопа, действие просто не предпринимается - именно исходя из того, что степень непредсказуемости каждого отдельного броска в вахе тупо слишком велика. Ну, или предпринимается все равно, если вопрос стоит примерно так: "если попробовать, то может и повезти, а если не пробовать, то все равно сольем"

Так вот, чем больше играю, тем больше мне кажется, что мозг у опытного игрока, в той части, которая вообще поддается словесному описанию, работает как раз примерно так ;) Ибо с опытом ты понимаешь, что хотя в большинстве случаев у действий наступают более-менее вероятные исходы, тем не менее сравнительно маловероятные исходы тоже наступают достаточно часто, чтобы и для них надо было иметь запасной план. И если это так, то действительно, вероятности тут в итоге становятся вообще ни при чем =)

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем Rost

[Shadowseer]

К этому алгоритму достаточно прицепить еще маленькую и очень расплывчатую оценочную функцию, которая позволит получать ответы вида:

"...в случае исхода А действуем так-то, а в случае исхода Б... нам наступает жопа" - и вот вам готовый механизм принятия решений laugh.gif В случае, если среди возможных исходов действия Икс замечена потенциальная жопа, действие просто не предпринимается - именно исходя из того, что степень непредсказуемости каждого отдельного броска в вахе тупо слишком велика. Ну, или предпринимается все равно, если вопрос стоит примерно так: "если попробовать, то может и повезти, а если не пробовать, то все равно сольем"

Совершенно верно,на мой счет.

Так вот, чем больше играю, тем больше мне кажется, что мозг у опытного игрока, в той части, которая вообще поддается словесному описанию, работает как раз примерно так wink.gif Ибо с опытом ты понимаешь, что хотя в большинстве случаев у действий наступают более-менее вероятные исходы, тем не менее сравнительно маловероятные исходы тоже наступают достаточно часто, чтобы и для них надо было иметь запасной план. И если это так, то действительно, вероятности тут в итоге становятся вообще ни при чем laugh.gif

Просчитывать вероятности действительно считаю занятием неблагодарным(касательно вахи).Опытный игрок всегда может оценить шансы сделать то,что хочет,неопытный,но умный-тоже,а также продумать запасные варианты.

[Benge]

Учитывая то, что ВХ система строится на бросках костей лишь на часть, а остальное это маневры/знания правил/верная оценка расстояний и связанных с этим ожиданий, могу согласиться с тем, что каждый в меру опыта и познаний планирует тактику игры и реализует общий план (если таковой вообще имеется :)).

Ожидания выпадений нужных чисел в условиях эффектов магии/стрельбы/хтх может иметь отношение к терверу только при внушающем кол-ве кубов.

Если вспомнить 6-7 редакцию ФБ атак в хтх (к примеру) было 5-6, с аналогичным числом ответов (с учетом убитых), сейчас, с повышением кол-ва бросаемых кубов просчитать вероятности стало на порядок проще, ибо сейчас от 10-15 до 30-40 с одной стороны (те же пойзоны стали мелькать чаще), или выпадение шестерок на кастах. -> ожидаемых исходов стало на порядок больше.

Поэтому ИМХО - тервер неплохой довесок к книге правил но удел спортсменов.

[HorrOwl]

Давайте пусть "аццкие спортсмены" выскажутся, как проводят ночи за калькулятором, просчитывая вероятности - оч интересно будет читануть.:)

[Ош]

А зачем считать вероятности, если можно просто прикинуть "на пальцах"?

Посчитать число кубов, беря за среднее значение 3 и округляя в меньшую сторону - ничего не стоит.

Особенно на стадии составления армии, чтобы знать, в кого этим отрядом есть смысл стрелять, в кого, только если припрёт и какая ему понадобится поддержка.

Сильно помогает избавляться от перекачанности и переоцененности.

Плюс, сильно вразрез с этими расчётами ситуация идёт редко.

Прикидываем-то вероятности не в свою пользу.

Чаще дела будут идти даже лучше, чем ожидалось.

Ну и в самой игре просчитывать смысла практически нет.

Если заранее подумал, то ясно кого мочить и чем.

Осталось только кидать кубы и латать дыры в обороне/наступлении если сильно не прёт...

[walrus]

Я вот недавно со скуки просчитывал всякие вероятности.

Например, варианты Телионский болтер+ракета скаута либо ракета с BS6. Так вот: по 10-11 броне лучше стрелять Телионом самому, а вот по 12+ лучше ракете выдать. Вот это без тервера ну никак точно не посчитать. И это действительно вариант "чем лучше стрелять: мельтой или плазмой" =) И вот пусть кто попробует это показать без теорвера.

Или, например, давний холивар ассолтка вс циклон: по 10 броне бьют одинаково, по 11-12 лучше циклон, по 13-14 (если без полей/монолита) - ассолтка. Или это доказать без теорвера. По "тяжёлой пехоте" (термосы MEQ с мелким кавером, нобобайкеры, байкконсил, нурглДП) лучше циклон, по лёгкой пехоте (т3, 4+ или кавер) - ассолтка.

Есть какая-никакая полезность от теорвера. Другое дело, что не всем и не такая большая, чтобы им с ней считаться.

Нашли, нашли, к чему придраться. Бе-бе-бе.

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем walrus

[HorrOwl]

По "тяжёлой пехоте" (термосы, нобобайкеры, байкконсил, нурглДП) лучше циклон, по лёгкой пехоте (т3, 4+ или кавер) - ассолтка.

Чего?! O_o

По терминаторам циклон лучше ассолтки? Вы со своим "тервером"(точнее тем, что вы называете "тервером") вообще в астрал ушли, что ли? X-

О сколько нам открытий чудных... :D

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем HorrOwl

[Skiv]

про циклон по терминаторам это конечно жесть, но скажем выкладки на предмет штерны-патроны-цели я бы с удовольствием почитал :)

[VerdenZ]

прогу чтоли написать, это все расчитывающую.... ради интереса

[walrus]

Чего?! O_o

По терминаторам циклон лучше ассолтки? Вы со своим "тервером"(точнее тем, что вы называете "тервером") вообще в астрал ушли, что ли? X-

Забылся просто =( Я ж черкал почти на салфетке и сразу выкидывал. Вот про броню машинок (в том и другом случае) - точно.

[HorrOwl]

Ну, и как ты те вероятности считал?

[walrus]

Ну, и как ты те вероятности считал?

Считал матожидания пня и гленса - как же ещё? Зачем расписывать, метать тут бисер? Кому интересно - сами могут легко пересчитать или просто принять к сведению, а неверующие всё равно хаять будут ;)

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем walrus

[HorrOwl]

То есть, матожидание приравнено к вероятности. БравО!

Ты ещё скажи, что поскольку у ассолтки 4 выстрела - ты просто матожидание на 4 умножил. X-

[walrus]

То есть, матожидание приравнено к вероятности. БравО!

Ты ещё скажи, что поскольку у ассолтки 4 выстрела - ты просто матожидание на 4 умножил. X-

Нет, я в своё время показал, что можно умножать на N матожидание одного события, если суммарное событие состоит из N элементарных. Это не смерть, это бином Ньютона ;)

Нет, отнюдь, матожидание к вероятности не приравнено.

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем walrus

[Слабоумный ниндзя]

Ты ещё скажи, что поскольку у ассолтки 4 выстрела - ты просто матожидание на 4 умножил. X-

*в шоке*

а что, не так надо делать? :)

тервер я сдавал примерно так: препод - когда надо было сдать зачет? вчера? ну, епт... иди отсюда, чтоб глаза мои тебя не видели

:)

[Смирнов]

прогу чтоли написать, это все расчитывающую.... ради интереса

было бы интересно

[HorrOwl]

2 walrus

если матожидание не приравнено к вероятности то

Считал матожидания пня и гленса - как же ещё?

Выглядит крайне странно.

Я расчёт увижу или и дальше будут надписи вроде "я прав, но ничего не покажу, потому, что ты свинья, перед которой бисер метать такому гению, как я, не полагается"?

2 Fyhtfkm:

а что, не так надо делать?

Ну получишь ты вероятность больше единицы, что с ней делать будешь?

Причём, не ты первый, фразу "вероятность выпадения 6ки на 8 кубах больше 100%" я видел неоднократно.:D

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем HorrOwl

[Слабоумный ниндзя]

2 Fyhtfkm:

Ну получишь ты вероятность больше единицы, что с ней делать будешь?

Причём, не ты первый, фразу "вероятность выпадения 6ки на 8 кубах больше 100%" я видел неоднократно.:D

дык если умножить на количество выстрелов - то это уже не вероятность :)

черти чо получается.

в любом случае, померяться матожиданием это не мешает :)

[Scythe]

Напомню вопрос из предыдущей темы, а именно:

Какими патронами Штернам выгодней стрелять по ДП Слаанеша? Хсм с маркой тзинча? Залегшим в чистом поле марам?

Я не предлагаю всем дружно искать на него ответ, мне он известен. Мне просто хочется послушать обоснованные ответы тех, кто отрицает полезность матхаммера. В частности - Сова :)

И, да, первый пост Rost'а очень хорош, под всем пожалуй подпишусь.

[HorrOwl]

2 Fyhtfkm:

дык если умножить на количество выстрелов - то это уже не вероятность

Я даже тебе подскажу.

Посчитай вероятность НЕ выкинуть ни одной 6ки на 8ми кубах и вычти её из единицы.

Viola!(это сыр такой) :D

[ Добавлено спустя 52 секунды ]

2 all:

по ДП, разумеется, надо стрелять хэллфайрами, а, что, сомнения какие?

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем HorrOwl

[Слабоумный ниндзя]

2 Fyhtfkm:

Я даже тебе подскажу.

Посчитай вероятность НЕ выкинуть ни одной 6ки на 8ми кубах и вычти её из единицы.

Viola! :D

ну, это думать надо. я с работы, я так не могу :)

подумайте кто-нибудь за меня, я потом пример оценю )

[HorrOwl]

Ну если мы в общем(как тут принято), то вероятность не выкинуть 6ку на одном кубе = 5/6

Соответственно, "вероятность" выкинуть хотя бы одну шестёрку на 8 кубах будет равна 1-(5/6)^8, что с округлением даст 0.767, то есть примерно 77%

Чистая комбинаторика.:)

Разумеется, к ситуации на столе это применимо ровно до тех пор, пока тебе не надо будет выкинуть хотя бы одну 6ку на 8 кубах. :D

Именно поэтому мне крайне интересно, как считали "вероятности" пробоя 10й, скажем, брони циклоном и ассолткой.:)

Если мы говорим о реальной жизни, то есть такое понятия как наработка на отказ. Так вот, я бы советовал любителям поиграть в вероятности и статистику заняться киданием кубов для получения оной статистики. Разумеется, тех кубов, которыми они будут играть.

Вот тогда данные перестанут быть чисто мат. абстракцией и про них можно будет поговорить(разумеется, исключительно для того комплекта, для другого уже нельзя будет)

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем HorrOwl

[Слабоумный ниндзя]

я что-то такое подозревал :)

а чо там считать... 2/3 попали, 1/6 - гланс, 4/6 - пень. это с цыклона.

дисклеймер: ну это... весь мой интеллект на аватарке теперь. :)

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем Fyhtfkm

[HorrOwl]

а чо там считать... 2/3 попали, 1/6 - гланс, 4/6 - пень. это с цыклона.

Вот мне интересно, что там считают.

Повторю, мне было бы интересно глянуть наработанную статистику, вроде "я 100000 раз кидал на пенетрейт циклоном в рину и вот..."

[Слабоумный ниндзя]

насчет вероятности и всего такого.

я заметил, что если при игре олнурглевой армией (хоть в фб, хоть в 40к) пойти поссать перед игрой и выпить газировки желто-зеленого цвета... критичные броски кидаются куда лучше. и вообще кубы "прут" :)

не знаю, как это посчитать. но опыт, основанный на 3 годах наблюдений - вот такой :)