Фб-обсуждалка

[klp]

Яб даже напился с горя из-за несправедливости этого мира, но я бросил в очередной раз

судя по эмоциональному содержанию поста, не бросил, а вот щас просплюсь и брошу :)

[Stan]

Только у клепы, помимо побуждающего чувства глубокого внутреннего противоречия, есть еще и несколько самостоятельно покрашеных армий.

Рад что у него хватило времени, терпения и желания на это.

Вопрос в другом - у скольких не хватило, и на сколько более популярной была бы игра, если бы продавались покрашенные миниатюры.

[Rai]

Вопрос тут как всегда в области банальной экономики. Продавать покрашенное - не выгодно. В том плане, что технически купить покрашенные миниатюры можно и сейчас. Тот же Груумш - он тебе и купит, соберет, и покрасит отлично, и в чумодан уложит и сдаст прямо в руки. Порядок цент был озвучен чуть выше.

А чтобы значит покрас как у груумша, но при этом стоимость коробки как на Гв+300 рублей - так не бывает.

Могу привести примеры трех варгеймов, каждый показал свой подход к предпокрасу:

1. Ат 34. Полный предпокрас по изначальной задумке. Варгейм молча умер. Что показательно.

2. Конфронтация. Был популярный варгейм, но с Гв конкурировать не мог. Беда. Решили спастись редизайном - пересели на говно-препейнтед резину аля днд миниатюрес. В итоге, единственный пункт, с которым на данный момент времени ассоциируется Конфра - это покрас мастерами запасов старого металла.

3. Даст Тактикс. Вроде вот оно - и препейнт, и все еще жива и даже развивается. Но есть нюанс - миньки Даста из коробки - это примерно такой серый пластик ГВ, только не серый, а скажем зеленый. С пятнышками желтого. На турнир, на который пустят такое можно и серый пластик пускать, хуже не будет. Можно заказать и приличный (вроде как, в руках не держал) игровой покрас. Но - какая ирония - этот покрас делается ручками за соответствующие деньги. Что возвращает нас к Груумшу и 300 рэ за алебардиста.

И - важный нюанс - и ат, и конфра 2 поколения, и даст намного! уступают миниатрам гв в качестве, в деталировке.

И самые долгоживущие, известные - читай, самые прибыльные варгеймы в мире - ваха, вармаш, инфинити, историчка - все непокрас. Это - факты.

Так что, в итоге, не надо писать мол "а если бы тупое гв догадалась своей бедовой головой делать покрас - от оно б зажило!". Это неправда.

[2horn]

Я думаю если вы пустить процентов 20-30 от партии крашеными, в минусе бы они не остались, их бы точно раскупили. Тут наверное есть какой-то технически трудно решаемый момент, типа нельзя отлить одним куском модель и после этого её более менее сносно покрасить, и при этом чтоб она не стоила как кусок золота.

[klp]

соврешенно некорректные примеры, Олег. Это все равно что говорить, что гора не пошла к Магомету, потому что не хотела... она не пошла, потому что попросту неумеет ходить. Это же относится и к указанным играм - они не могут, потому что с самого начала не могли, как и многие аналогичные стартовавшие когда-то проекты, и предпокрас тут не причем :)

что относительно покраски ручками. Так эта, технологии не стоят на месте. То что было невозможно десять лет назад в металле сегодня мы видим в пластике... то что сегодня подразумевает хендмейд, завтра будет делать машина. Вопрос только в том, - когда.

Изменено 1 декабря, 2012 пользователем klp

[Rai]

Я просто припмнил предпокрашенные игры, это первые три что вспомнились.

Что характерно, вслед за разгомным обвинением что мол примеры некорректны эти самые корректные примеры не последовали. Я бы глянул на пример предпокрашенного варгейма, который по популярности равен хрен с ним историчку с вахой - ну тому же инфинити.

Единственное что приходит на ум успешного вообще в этой области - днд минчез. Но в днд таки не варгейм, там можно играть и без минчез. Кроме того, качество фигурок... лучше уж действительно серый пластик с детализацией от ГВ, чем убогий препейнт не менее убогой миньки.

о что сегодня подразумевает хендмейд, завтра будет делать машина. Вопрос только в том, - когда.

Ну вот если... ну хорошо, когда - когда такая мегамашина появиться - будет разговор. Гв первыми выпустило масс пластик, первыми перешло на масс смолу, и мне что-то подсказывает, что в этом самом "когда" ГВ перейдет на препейнт в художку мегамашиной или еще какую-нибудь нанотехноголгию не последней.

ПС впрочем, а кто ее разрабатывать то будет, если мастодонтам рынка выгоднее продавать краски?

Изменено 1 декабря, 2012 пользователем Rai

[klp]

вслед за разгомным обвинением что мол примеры некорректны эти самые корректные примеры не последовали. Я бы глянул на пример предпокрашенного варгейма, который по популярности равен хрен с ним историчку с вахой - ну тому же инфинити

Олег, мне так нравится, когда ты начинаешь пуберталить по каждому удобному поводу. Прям умиляюсь. Все более или менее успешные проекты с миниатюрками стартовали еще при Сталине, когда технологии производства были на уровне "я слепила, а потом отлила". Именно тогда зародились сегодняшние стандарты. Но это не значит, что эти стандарты остаются единственными актуальными.

[ Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд ]

если мастодонтам рынка выгоднее продавать краски?

выгоднее продавать то, что приносит больше денег. А последняя ротация, когда "ссаножелтый" переименовывают в "небесную желтизну" показывает, что прибыток уже не тот :)

[2horn]

Ну я если чё готов покупать крашеный пластик в два раза дороже, прям сейчас, и почти готов в три раза дороже.

Про сравнение тоже хотел сказать оно наверное не удачное, гв как никак 20 лет на рынке, у них огромная поддержка в виде книг, игр и даже фильма. Т.е предпокрас тут совершенно не причём.

[Rai]

Олег, мне так нравится, когда ты начинаешь пуберталить по каждому удобному поводу. Прям умиляюсь.

Ты еще скажи, что тебе меня жаль =)

Если стандарты такие устаревшие - где новые пргрессивные варгеймы, которые вот вот уже почти скинули гв с пьедестала и далее по списку? Опять голословные утверждения и никаких примеров.

К слову говоря, там и фактические ошибки. Вот примеры.

Вархаммер - 1982 год - непокрас и живет как мы прекрасно знаем.

Ат 43 - 2006 год, препейнт, нью вейв, все дела. Сдохло.

Тот же 2006 год - корвусы запускают примитивный и устаревший варгейм Инфинити с метал миньками и без предпокраса. Живет и здравствует.

Изменено 1 декабря, 2012 пользователем Rai

[klp]

где новые пргрессивные варгеймы

Олег, какие новые прогрессивные варгеймы могут быть во времена доты и линейки? Скажи спасибо судьбе, что старые не сдохли :)

примитивный и устаревший варгейм Инфинити с метал миньками и без предпокраса

инфинити занял нишу на волне всей этой косплейщины, всего лишь навсего. Там можно было ваще из параллона уточек с пищалками выпустить, главное чтоб с тинтаклями - все равно продавалось бы :)

Изменено 1 декабря, 2012 пользователем klp

[Rai]

Насколько я помню, в 2006 была и дота и линейка, и даже вов)

[klp]

инфинити занял нишу на волне всей этой косплейщины, всего лишь навсего. Там можно было ваще из параллона уточек с пищалками выпустить, главное чтоб с тинтаклями - все равно продавалось бы

[Rai]

Проще говоря, какие бы факты я не приводил, виновато что угодно, но только не предпокрас. Ну удачи, чо =)

[klp]

опять пуберталишь? :) Ни кто ни в чем не виноват, просто некоторые события, в т.ч. запуск новых проектов, (не считая того, что девять из десяти проектов стартуют мертвыми) либо происходит слишком рано либо слишком поздно. Очевидно, что 10 лет назад было слишком рано запускать предпокрас.И вот почему:

Хочется вспомнить довоенный опыт выпуска оловянных солдатиков - они практически все выпускались покрашенными. И дело тут не в технологии и проч. - а в спросе, который формировался потребителем. Покупатели хотели видеть солдатиков в форме реальных военных, они не хотели придумывать что-то сами. Сейчас ГВ ориентируется в немалой степени на моделистов, людей, которым интересно как играть, так и собирать/дорабатывать модели. Это свобода творчества, которая формирует вселенную вархаммера, на радость ее геймдизайнерам естественно. Последнее время мы видим, что приоритеты начали смещаться... приоритеты ни внутри самого ГВ естественно, а среди игроков. Организуются различные устойчивые лиги и турнирые системы, издаются рестрикты и многие люди их придерживаются, и это происходит не только в вархаммере. Спрос смещается в сторону игроков, которых гораздо больше интересует сама игра, в гораздо меньшей степени моделирование. Они хотят играть в тактическую настолку уже сейчас, они не хотят ждать, когда на их полках освободится место для очередного зверька, которого надо покрасить шоколадно. Этому способствовал интернет - благодаря нему у людей появился доступ к базе знаний по правилам вархаммера, в т.ч. и к ростерам и тактике/стратегии и прочим нюансам. началось горячее обсуждение бриллиантовых комбинаций и имбовых расписок. Сформировалась огромная группа людей, которые хотят попробовать играть чуть ли ни всеми армиями, но понимают, что собрать их все им не под силу. А в это время, также благодаря интернету, моделисты в вархаммере все глубже погружались в создание "идеального покраса", делая конечный продукт своего творчества все менее доступным широкому кругу потребителей игровой системы. Да, эти ромбики на складках одежды так прекрасны... но мы все понимаем, что это уже не игра, а прикладное искусство, кустарное, но искусство, совершенствование в котором едвали интересует даже сотую часть всех игроков. И что в итоге? В конечном итоге производитель так или иначе должен будет перестать игнорировать эти процессы и задать вопрос самому себе : я буду выпускать продукцию по старинке и продолжу терять эту аудиторию или всеже обращу внимание на эту, уже немалочисленную группу спортхаммерщиков, и начну выпускать какой-то продукт и для них :)

[ Добавлено спустя 7 минут 57 секунд ]

зы: только подумай. Купить моделей в нормальную армию по ФБ надо отдать 15000 руб. Чтобы собрать их и покрасить у кого-то на стороне - еще 50000. Я не знаю новых игроков, которые готовы прийти и потратить столько денег с нуля. Но я знаю, что если производитель скажет: окей, вот вам коробка пластика, она стоит 5000 руб... но всего за 10000 руб. вы можете купить туже коробку, но уже предпокрашенную на нашем заводе в Хванчхонге. Покрас так себе, но все что вам нужно - это срезать с литников и приклеить одно к другому. Что вы предпочтете? Я уверен, что коробка за 10к найдет своего потребителя уже сейчас :) Возможно вначале это будет какой-то лимитный набор, или, например что-ни будь типа стартера...

Изменено 1 декабря, 2012 пользователем klp

[Rai]

Я конечно опять это, как его - пуберталю, не прав итд, это мы опустим.

Но фактов опять нет. Все какие то размышления. Аудитория уходит, компания увидит, предпокрас будет, скоро-скоро-скоро. Тебе приводят пример - ты переводиь тему на другое.

Есличо, турниры по вархаммеру придумали не вчера и даже не в 7-ке. И к 2006 году, в котором выпущена Инфинити, уже были турниры по вархаммеру и паверплееры думаю тоже были. Можно того же Англайза спросить. И сама Инфинити, к слову, расчитана на турниры и имеет рейтинг-систему официальную.

Каким это боком к тому факту, что на данный момент все препейнтед варгеймы с треском повалились? А не-препейнт проекты в тех же периодов вполне себе живут?

Да, может быть потом когда нибудь когда будет супер машина или любой другой пока что фантастический способ делать препейнт в ином соотношении цены-качества - появиться заводской препейнт, и станет популярным. Хрен его знает. Но мы говорим о ситуации на сегодняшний день.

зы: только подумай. Купить моделей в нормальную армию по ФБ надо отдать 15000 руб. Чтобы собрать их и покрасить у кого-то на стороне - еще 50000. Я не знаю новых игроков, которые готовы прийти и потратить столько денег с нуля. Но я знаю, что если производитель скажет: окей, вот вам коробка пластика, она стоит 5000 руб... но всего за 10000 руб. вы можете купить туже коробку, но уже предпокрашенную на нашем заводе в Хванчхонге. Покрас так себе, но все что вам нужно - это срезать с литников и приклеить одно к другому. Что вы предпочтете? Я уверен, что коробка за 10к найдет своего потребителя уже сейчас Возможно вначале это будет какой-то лимитный набор, или, например что-ни будь типа стартера...

Тоесть суть свелась опять к тому же - что тупое ГВ не пробудет прогрессивный пепейнт, потому что если попробует - это ж прибыли огого! А то что в тупом геве загуглили джаст лайк ми и увидели, что весь препейнт как-то не взлетает - так это фигня. Константинюрич знает лучше.

Алсо, цифрами странными оперируете. Имхо, ниша людей, которая достаточно богата, чтобы вот так взять и купить себе вс армию целиком, но при этом никакими силами не потянет заказ у художника - такая, узковатая чтоле. Обычно люди собирают вархаммер как раз по другому... либо покупают коробочки, собирают их, красят там иногда, играют на 1000, 1500, потом 2к... Либо у них много денег и они спокоуно покупают себе всех нужных солдатиков и, если не любят-могут-хотят красить сами - несут к художнику. Видел представителей и того, и другого типа.

И, собственно, самое то главное - у нас значит непокрас 5к а покрас 10к... тоесть условно говоря увоение стоимости, это типа дешевле чем у художика покрасить... но если за коробку в 10 рыл просят щас условно 1500 рупий - это еще 1500 за покрас, тоесть по 150 рупий на рыло... а за 150 рупий на рыло тебе и сейчас этих пагней любой чел с аэром задует в пару слоев. Будет даже лучше, чем современные реалии заводского препейнта, скорее всего)

Изменено 1 декабря, 2012 пользователем Rai

[klp]

я чото не пойму, чо ты пристал ко мне со своими фактами? Мы чего, в суде чтоли? Я не брался тебе что либо доказывать - ты сам прилез ко мне со своими примерами. Все вышеозвученное - эт омое мнение, я лишь говорю, что спрос есть, а предложения нет. Все остальное - это попытка набросить с твоей стороны. :) Не набрасывайся, зря время потеряешь.

Да, может быть потом когда нибудь когда будет супер машина или любой другой пока что фантастический способ делать препейнт в ином соотношении цены-качества - появиться заводской препейнт, и станет популярным. Хрен его знает.

да тут не нужна супермашина. Благодаря развитию 3д-моделирования, появлению недорогих прикладных программных продуктов в этой области и в связи с развитием робототехники, уже сейчас можно моделировать пластиковые компоненты моделей таким образом, что их можно будет красить на конвеере с помощью роботизированного распылителя краски и каких ни будь драйбрашеров в виде крутящихся валиков... При этом срезать ты потом эту модель с литника будешь в месте склейки. Т.е. останется только срезать и склеить. И даже больше - если ты такой закоренелый моделист, можешь сам сделать блендинг, так и быть :) Единственный стопер во всем этом - эта цена такой конвеерной линии, я думаю, что проектирование и построение такой линия пока просто не доступно стартаперам типа тех, которые приведены в твоих примерах.

либо покупают коробочки, собирают их, красят там иногда, играют на 1000, 1500, потом 2к...

ты за новой продукцией следишь вообще? Сейчас модно стало продавать "все в одном" на релизах. Вот прям так релизы и делаются: вот змейка розовая, вот ящерка, вот динозаврик, а вот коробка, в которой каждой твари по паре и еще фломастеры цветные. Это значит, что значительная часть потребителей покупают всю релизную продукцию целиком и маркетинг это заметил и выпустил продукт на этот спрос. Это кстати тоже важный сигнал - это тоже говорит в пользу того, что потребитель сейчас хочет готовую армию и сразу. Он уже не моделист-коллекционер, он уже игрок, который не может ждать.

Изменено 1 декабря, 2012 пользователем klp

[Rai]

я чото не пойму, чо ты пристал ко мне со своими фактами?

Отлично ящитаю)

Все началось с:

Вопрос в другом - у скольких не хватило, и на сколько более популярной была бы игра, если бы продавались покрашенные миниатюры.

На что я и ответил - ни на сколько, покрашенные миниатюры продавать пробовали уже, не взлетело.

И вот тут уже ты принялся доказывать обратное. Причем аргументируя сплошными нанотехнологиями, которых нет но они есть но их нет.

Вообщем, я остался при своем мнении. Когда нанотехнологии появятся - имхо, именно ГВ и пустит их в ход первыми.

До кучи - как бы препейнт даст тактикс, продается не 10 ет назад а прямо сейчас.

При том что ффг такая контора, которой хватило бы имхо желания и денег попробовать нанотех. Если бы он был вообще или был рентабелен.

Изменено 1 декабря, 2012 пользователем Rai

[klp]

а чо, можно брать - роботы опять же :)

[Stan]

Я в руках держал довольно большое количество миниатюр адндэшных. Могу сказать что процентов 50 из них вполне себе ничего и я б таких с удовольствием купил армию и играл бы ими. Есть и откровенно уродские, но и гв выпускает овно не в меньшем масштабе.

По поводу умерших проектов. А с чего ты решил что они умерли потому что были крашеные миниатюры? ВОВ и линейка до сих пор живы, а многие онлайн игры загнулись или почти загнулись... Это что значит, линейка у нас лучшая игра?

Тут тоже самое, количество людей которым вообще это интересно не так велико, так как проще в доту с кс пошпилить, чем тащиться с чумаданом в какой то клуб и там с кем то метать кубы. И эти люди уже в вахе. И фиг они куда уйдут, потому что у них тут есть армии которые они красили последние надцать лет.

[Rai]

Все по двадцатому кругу.

Если тебя устраивают миниатюрки аднд - к твоим услугам прекрасная компания мантик геймс а так же заказ покраса в 3 цвета из аэра у художника. На турниры пустят, а остальное и не важно, не правда ли? 500 рублей за пешую миниатюрку - дорого, но это не уровень препейнта днд, это что-то типа вот такого.

Алсо, решил провести так сказать неболшой анализ рынка. Открываем магазинчик с днд миниатюресами. Тут есть и за 120 фигурка, и за 490, причем все говнлепка и гвнопокрас. Но мы возьмем обычного эльфокопейщика за 80 руплей. Нам нужно скажем 20 эльфов в коробку, минимум. Это значит 1600 рублей. На мантике 20 эльфов с битсами, вариантами закачки и клевой коробочкой стоят 700 рублей, на вэйланде бесплатная доставка. Итого, спроси ради интереса Слима, согласиться ли он тебе за штуку дунуть 20 эльфов болтганом, потом дунуть щиты в белый, потом пойтись по древкам коричневым и окунуть все в квикшейд? Потому что субж покрашен примерно так. И 100 рублей эконмии, ебт!

По поводу умерших проектов - опять 25. С чего я взял? Да ни с чего. Я просто привел примеры. Все ориентированные на препейнт варгеймы которые я смог припомнить - сдохли. Все популярные варгеймы - не ориентированны на препейнт. И сроки тут тже роли не играют, см. инфинити версус ат 43. Вы теперь мне скажите, почему ГВ должно ориентироваться не на такую статистику а на мнение анонимусов с форджа.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Rai

[2horn]

Итого, спроси ради интереса Слима, согласиться ли он тебе за штуку дунуть 20 эльфов болтганом, потом дунуть щиты в белый, потом пойтись по древкам коричневым и окунуть все в квикшейд?

Я уверен за штуку Слим даже аэр с полки снимать не будет ;)

[klp]

яб тоже не стал, ей Богу... а вот за 1050 могу снять... :)

[slimlight]

Я кстати к идее перехода на предпокрас тоже отношусь скептически. Даже более того, если бы гв перевело свою продукцию в 100% предпокрас, я перестал бы покупать мини гв) :) и думаю, не я один)) так что надо учитывать не только приток игроков, которые мечтают играть в вархаммер, но хотят именно пренеинтед (я как и Олег тоже не очень понимаю почему, т.к. по цене в два раза большей серого пластика можно и прямо сейчас заказать покрас на порядки лучшего качества), но и отток так называемых хоббистов :D

Можно конечно действительно только часть продукции продавать покрашеной, но во-первых цена на эти наборы побьет все мыслимые и немыслимые пределы (это же гв в конце концов), во-вторых к предпокрашеным армиям все равно будут относиться как к непокрасу армиям второго сорта, в-третьих большинство игроков с покрашеными армиями покупать препеинтед не станут (зачем мешать нормальный покрас с 2х-3хцветным г-ном, а это увы реалии современного предпокраса), а покупатели новых зверушек в свои уже существующие армии - это все-таки самый большой процент продаж.

В итоге гв надо принять решение о выпуске более дорогой в производстве линейки продуктов, ориентируясь практически только на то, что к ним тут же хлынет поток новичков, при том, что в вархаммере в принципе ситуация с новичками напряженная. Да и к этим новичкам у существующей базы игроков отношение будет негативное (я уже вижу, как илитные кулбы мск официально запрещают играть препеинтедом на турнирах, а может и вообще в клубе :) ).

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем slimlight

[klp]

а эта проблема, которую придется рано или поздно решать. Потому что вот эти вот самые старперы, они помимо того, что своими высокими стандартами тормозят развитие игровой системы... они, тормозя, еще умудряются и выбывать сами из клиентов компании, покупая модели других производителей, модели с рук и контрофакт, делая их сами или вовсе уже ни чего не покупая, а просто участвуя по инерции в дискуссии. В итоге мы видим некислую толпу сочувствующих и две-три продажи в месяц (так это выглядит на примере хоббицентра в Гданьске). Мне лично все равно, но кажется, что холодное сердце хоббиста уже не растопить новой вычурной миниатюрой от ГВ, поэтому они в этой связи выпадают из целевой аудитории, как только собрано пара-другая армий.

[Rai]

Кстате, до кучи... вот щас визарды решили выйти на рынок варгеймов вестимо. Организвали система - Денджеонс Комманд. Все как любит Стэн - без кубиков, миньки предпокрас, и кроме всего прочего - я видел коробки в клубе) Посмотим, взлетит или нет с поддержкой уровня визардов.