Трактовка характеристик бойцов в настолке.

[Woice from Warp]

Ммм... Обсуждали Гамма-Бобров?

[UrZZa]

Пост Shamanaks'a в теме "Мушкет против шелковой рубашки"

Цитата

Контекст там был такой -Тезис: мушкет - ничто по сравнению с современным оружием, поэтому автоган в Вахе должен быть гораздо круче современных штурмовых винтовок.

Контртезис: Мушкет сравним по убойности с современным оружием.

Контртезис к контртезису. Сравнивание штурмовых винтовок и мушкета изначально некоректно.

Это разные классы оружия. С тем же успехом можно было бы сравнить например балисты древних греков и арбалет позднего средневековья. Мушкет корректно сравнивать с винтовками, и только ними, а не со штурмовыми винтовками. Если брать ранний , то он по отдаче, весу и тяжести обслуживания можно сравнивать например с тяжёлыми снайперскими винтовками. Я уже говорил скольки кратно отличается их дульные энергии.

Автомат это совсем другое дело. Все ведь помнят причину его появления. Это не потомок винтовок. И сравнивать его с мушкетом глупо, несмотря на то, что автомат по дульной энергии его превышает.

Тяжёлое стрелковое оружие развивалось от тяжёлых мушкетов 16 века, через облегчённые мушкеты 19, Винтовки начала 20... Ни во что. Появились снайперские винтовки как дальнейшее развитее дальнобойного неавтоматического тяжёлого оружия. Посмотрите на него и на мушкет. Это за 500 лет. Теперь прибавьте ещё пару десятков тысяч лет и прикиньте прогресс. Прикинули? Теперь для автоматов.

И не надо говорить, что вот сейчас ещё пару лет и повышение мощи стрелкового оружия сейчас возьмёт и прекратится. Это всегда говорили, а оно становилось всё мощнее и мощнее. Конца этому пока не видно. Так что сравнение мушкета и современного оружия это конечно занятно, но аргументом в предыдушем споре не является.

Цитата

Если попасть из СВД обр. 1963 г. в грудь незащищенного человека, он скорее всего умрет.

Если попасть из винтовки Маузера обр. 1898 г. в грудь незащищенного человека, он скорее всего умрет.

Если попасть из мушкета обр. 1760 г. в грудь незащищенного человека, он скорее всего умрет.

Если попасть из аркебузы обр. 1630 г. в грудь незащищенного человека, он скорее всего умрет.

Ну что же ты Ursadon так рано закончил свои рассуждения. laugh.gif

Если ударить в висок человека огромным цепным топором, он скорее всего умрет.

Если ударить в висок человека просто топором, он скорее всего умрет.

Если ударить в висок человека кухонным ножом, он скорее всего умрет.

Если ударить в висок человека перочинным ножом, он скорее всего умрет.

Если ударить в висок человека шилом, он скорее всего умрет.

Логичный вывод. Поражающая способность шила и чейнэкса одинакова. biggrin.gif

Шутки шутками, но в вахе все носят хоть какую-то броню, и для надёжного поражения людей в ней простого оружия может и нехватить. Здесь критична мощность. Насчёт брони в вахе - могу обосновать то, что броня в вахе гораздо более мощная чем у нас, и 5+ это для нас костюм класса сейф. На деюсь не попросят.

Это была нижняя оценка силы оружия. Силы - именно потому, что сила S показывает вероятность поражения модели. Поэтому сила у них у всех как минимум 3.

Но, с другой стороны:

если выстрелить из мушкета в грудь человеку - он скорее всего умрет

если выстрелить из СВД в грудь человеку - он скорее всего умрет

если выстрелить из лазгана в грудь человеку - он скорее всего умрет

если ударить копьем в грудь человеку - он скорее всего умрет

если выстрелить из мушкета в зад танку или БТР - танку скорее всего ничего не будет.

если выстрелить из СВД в зад танку или БТР - танку скорее всего ничего не будет.

если выстрелить из лазгана в зад танку или БТР - танку скорее всего ничего не будет.

если ударить копьем в зад танку или БТР - танку скорее всего ничего не будет.

Поэтому сила у них у всех как минимум 3 и меньше, чем 4. И сила в рукопашной у солдат - тоже 3. Сила мечей, топоров и копий - тоже 3. Не в миллиметрах пробиваемой стали - а потому что скорее всего убивает человека.

А с чейнэксом так - если ударить чейнэксом в зад танку - танку будет хана.

Поэтому - сила чейнэкса - больше, чем у лазгана и копья.

[Shamanaks]

Что то я не уловил мысль.

Почему из того, что и мушкет и лазган могут убить человека и не могут убть танк следует, что их минимальная сила 3?

Про рукопашную. Не надо ничего говорить. Я уже про это писал. Тезис - то как воюют в рукопашную в вахе не чета мелкой поножовчине. И из значения силы в рукопашной 3. Можно сделать два вывода.

1) Либо. Сила 3 так мало, что сравнимо с ударом топором.

2) Либо удар топором силой 3 так силён, что сравним с выстрелом лазгана (в предположении его мощности).

То есть это не аргумент.

Кстати давным давно был мне аргумент, о том, что в литературе ранения от лазгана слабенькие.

Я тогда потребовал впоследствии неполученную ссылку. Одновременно я начал искать подтверждения сам. Не нашёл.

Народ, если для вас, залагованные "Инквизиторы космоса" - не аргумент, то Ден Абнетт, что тоже фанфик?

Или там народ не разносило лазганами на куски?

Изменено 25 апреля, 2006 пользователем Shamanaks

[KillBoy]

Это была нижняя оценка силы оружия. Силы - именно потому, что сила S показывает вероятность поражения модели. Поэтому сила у них у всех как минимум 3.

Но, с другой стороны:

если выстрелить из мушкета в грудь человеку - он скорее всего умрет

если выстрелить из СВД в грудь человеку - он скорее всего умрет

если выстрелить из лазгана в грудь человеку - он скорее всего умрет

если ударить копьем в грудь человеку - он скорее всего умрет

если выстрелить из мушкета в зад танку или БТР - танку скорее всего ничего не будет.

если выстрелить из СВД в зад танку или БТР - танку скорее всего ничего не будет.

если выстрелить из лазгана в зад танку или БТР - танку скорее всего ничего не будет.

если ударить копьем в зад танку или БТР - танку скорее всего ничего не будет.

Поэтому сила у них у всех как минимум 3 и меньше, чем 4. И сила в рукопашной у солдат - тоже 3. Сила мечей, топоров и копий - тоже 3. Не в миллиметрах пробиваемой стали - а потому что скорее всего убивает человека.

А с чейнэксом так - если ударить чейнэксом в зад танку - танку будет хана.

Поэтому - сила чейнэкса - больше, чем у лазгана и копья.

ну ты блеснул нехило. Иногда действительно лучше жевать, а не говорить.

[Woice from Warp]

Урса, а что ты куришь? =) И где достал?

[Maeglin]

Урсадон, я начинаю приходить в отчаяние. Ну давай так уже, если столкнутся в одинаковых условиях вооруженный мушкетом человек, и вооруженный какой-нибудь современной штурмовой винтовкой калибра 5,45 (это та, у которой убойная сила меньше чем у мушкета, как говорилось) то кто останется живым? Если ты скажешь, что мушкетер, то я умываю руки. Приходят в голову разные библейские высказывания, про уши и бисер.

[UrZZa]

Не сваливай все в кучу. Мы говорим не о боевой эффективности. Мы говорим о вполне конкретном параметре - "Силе" оружия. Сила определяется как способность наносить ранения.

Ну давай так уже, если столкнутся в одинаковых условиях вооруженный мушкетом человек, и вооруженный какой-нибудь современной штурмовой винтовкой калибра 5,45 (это та, у которой убойная сила меньше чем у мушкета, как говорилось) то кто останется живым?

ну, к примеру:

Мушкет. S3 AP- Range- 12. BS -1 Heavy 1/После выстрела стоим перезаряжаем.

Штурмовая винтовка S3 AP6 Range 24 Rapid Fire

Вопрос: Кто победит?

Ответ: Да как кубики лягут.

Вот так и в жизни. Побеждает необязательно тот, у кого автомат круче. Потому что и тот и другой в одном положении - кто первый выстрелил и попал- победил. С одной только разницей - у автоматчика будет право на ошибку, а у "мушкетера" - не будет. Произойти может что угодно- автомат заклинило, чел с мушкетом незаметно подобрался со спины, да и просто - выстрелил первым и попал.

Конечно, у человека с автоматом шансов гораздо больше. Но не потому, что у него автомат мощнее.

Эффективность боевого применения не имеет прямой связи с мощностью выстрела. АК-74 эффективнее, чем винтовка Мосина или карабин Маузера не потому, что мощнее. Он как раз-таки слабее. Зато легче и скорострельнее.

Если бы эффективноть прямо зависела от мощности, армии переходили с 7.62 не на 5.45, а на 12.7.

Кроме того, в Вахе есть шотганы. У них сила тоже 3.

Возражения в стиле "ну у них вона какой век, поэтому у них может быть шотган как нынешняя пушка" - отклоняются без комментариев.

Изменено 25 апреля, 2006 пользователем Ursadon

[Gamrin]

АК-74 эффективнее, чем винтовка Мосина или карабин Маузера не потому, что мощнее. Он как раз-таки слабее. Зато легче, точнее и скорострельнее.

АК точнее Мосина?? O_o Ursadon, не пугай меня так.

[Maeglin]

2 Урсадон.

Ага, вот мы и добрались до сути. С чего ты взял, что цифирка 3 отражает в вахе только силу оружия?

STRENGTH (S)

Shows how physically - strong a creature is. An exceptionally puny creature may have a Strength of 1, a deadly Tyranid Lictor has S6 and most humans have S3. Strength tells us how hard a creature can hit in close combat or how easily it can hurt an enemy.

Почитай внимательнее последнее предложение. Или насколько легко оно может поранить противника. Так что сюда попадает и скорострельность, и меткость и все прочее. Более того, это становится еще более очевидно, если почитать конкретные описания того или иного оружия в Вахе. Высокая сила - не всегда следствие дикой убойности, это может быть и результатом скорострельности, или какого нибудь гадостного спецэффекта (см. практически все оружие тиранидов) или еще чего. У ДЭ оружие вообще не убивает, тем не менее сила у него в основном третья.

[UrZZa]

С чего ты взял, что цифирка 3 отражает в вахе только силу оружия?

Потому что так в правилах написано. Сила в вахе - вероятность выстрела или удара, попавшего в цель, эту цель серьезно ранить.

Так что сюда попадает и скорострельность, и меткость и все прочее.

Меткость к силе не относится. Скорострельность отношение имеет, но косвенное.

"Или насколько легко оно может поранить противника"

Ну. И что? Обсуждалось уже сто раз, что каждая градация Силы - это очень широкий диапазон. В силу 3 попадают все взрослые люди - от призывника до катачанского ветерана. Потому что любой взрослый человек ударом топора по голове скорее всего убъет другого человека. У них может быть разная физическая сила, разная ловкость, разная выносливость и грузоподъемность. Но сила в рамках правил Вахи - одинаковая. Да, лазган, условно говоря, соответствует катачанскому ветерану, а мушкет - призывнику с аграрной планетки. Но выстрел из мушкета с десяти шагов - также смертелен, как и из лазгана. Как и удар топором по голове от любого взрослого мужика.

У ДЭ оружие вообще не убивает, тем не менее сила у него в основном третья.

Сложная мысль. Не понимаю, что ты хотел сказать.

[Maeglin]

ХОчу сказать, что оружие ДЭ не убивает, а парализует противника, чтобы они могли его потом пленить и запытать. А сила у него 3. Как это соотносится с твоей трактовкой силы? Сам же сказал:

Потому что так в правилах написано. Сила в вахе - вероятность выстрела или удара, попавшего в цель, эту цель серьезно ранить

Нигде не видишь противоречия со своим следующим предложением?

Давай зайдем с другой стороны, если тебе не нравится коррекция силы. Тебе не кажется, что БС у модели, вооруженный мушкетом, должен быть тогда где то в районе единицы? Характеристики же описывают не качества модели по отдельности, а ее боеспособность в целом.

Изменено 26 апреля, 2006 пользователем Maeglin

[UrZZa]

Давай так переформулирую:

"Сила в вахе - вероятность выстрела или удара, попавшего в цель, эту цель вывести из строя: убить, парализовать, заставить потерять сознание от болевого шока и т.д."

Давай зайдем с другой стороны, если тебе не нравится коррекция силы. Тебе не кажется, что БС у модели, вооруженный мушкетом, должен быть тогда где то в районе единицы?

Вполне возможно.

Только я об этом уже написал:

"Мушкет. S3 AP- Range- 12. BS -1 Heavy 1/После выстрела стоим перезаряжаем. "

Естественно, вероятность попасть и убить, имея рожок с 30 патронами, больше, чем когда есть один выстрел. Но уж если из мушкета попал - кирдык.

Изменено 26 апреля, 2006 пользователем Ursadon

[Maeglin]

мда, а почему же тогда персонаж, имеющий баллистику, допустим, 5, меняя болтер на плазмапестик не понижает своего БС? Очевидно, что попасть во что-то из пистолета тяжелее, чем из болтера. Значит, это должно учитываться в другом параметре. Единственным параметром, относящимся к оружию, у нас является получается сила, и все. Значит, должна модифицироваться она. И значит, она должна учитывать не только пробивную силу, но и весь остальной комплекс факторов.

Урсадон, поздравляю, ты угодил в логическую ловушку.

[UrZZa]

Очевидно, что попасть во что-то из пистолета тяжелее, чем из болтера.

Неочевидно. Тем более, что болтер, по сути - очень большой пистолет-пулемет.

И значит, она должна учитывать не только пробивную силу, но и весь остальной комплекс факторов.

В ПРАВИЛАХ СИЛА ОЗНАЧАЕТ СПОСОБНОСТЬ НАНОСИТЬ РАНЕНИЯ И ПРОБИВАТЬ БРОНЮ!!!!!!!!

ЭТО ПИШЕТ ГВ!!!!!!

За точность стрельбы ответственен БС.

В игре есть оружие и снаряжение, которые модифицируют характеристики персонажей.

Ничто не мешает существованию оружия, которое уменьшает BS.

То что такого в кодексах, если мне не изменяет память, нет, объясняется просто - все оружие в вахе достаточно совершенно и хорошо пристреляно. Куда ствол направлен, туда пуля и летит- все зависит только от стрелка. Мушкет не так совершенен - он сам по себе вносит значительный элемент случайности, даже если стрелок хорош. Можно в его профиле вообще написать- "попадает на 6+ независимо от БС стрелка" - такой большой разброс!

И самое главное - игровая система настольника ВХ - это не реальный мир. Это даже не модель реального мира. Это упрощенная модель выдуманного мира.

Ты еще спроси - "а почему человек, в которого попадает снаряд умирает по таблице повреждений только в 1/6 случаев, хотя - хотя в реале - всегда?"

Если вводить двадцать характеристик каждого оружия, да вносить поправки на ветер, дождь, износ стволов, усталость и т.д. - рульбук будет размером с Британскую Энциклопедию, а на один ход будет требоваться три дня расчетов. Поэтому многие мелкие поправки в правилах отбрасываются. И этим допущениям в Вахе - несть числа.

Почему точность стрельбы не зависит от расстояния?

Почему перс с повер фистом берущий в другую руку пистолет - получает доп. удар фистом?

Почему вероятность пробивания брони пехоты не зависит от силы, и даже существо с силой 1 может пробить ТДА?

И так далее...

Изменено 26 апреля, 2006 пользователем Ursadon

[Gamrin]

Неочевидно. Тем более, что болтер, по сути - очень большой пистолет-пулемет.

Рыдая, стреляется из стормболтера!

Болтер - это развитие ХМ25! Это никак не пистолет-пулемёт!

Что, боеприпасы издали похожи на большие пистолетные патроны?? :rtfm:

Ursadon, не знаю, сильно ли ты удивишься, но у ХМ25 двадцатипятимиллиметровые боеприпасы тоже издали похожи на - внимание, барабанная дробь! - большие пистолетные патроны!!

25-мм боеприпасы для XM25: слева TP (тренировочный), справа HEAB (ОФ, с дистанционным подрывом):

Изменено 26 апреля, 2006 пользователем Gamrin

[Cormac]

Почему точность стрельбы не зависит от расстояния?

Почему перс с повер фистом берущий в другую руку пистолет - получает доп. удар фистом?

Почему вероятность пробивания брони пехоты не зависит от силы, и даже существо с силой 1 может пробить ТДА?

И так далее...

Кстати, всё это было во второй редакции, но убрали.

[UrZZa]

2Gamrin

1. Это

Болтер - это развитие ХМ25!

- твое личное мнение. Ничем не аргументированное.

2. Болтпистолет- пистолет или нет?

3. Чем по-твоему является болтер? Автоматическим гранатометом?

4. Какое все это имеет отношение к точности стрельбы?

Теперь моя аргументация.

1. Пистолет-пулемет - оружие, использующее пистолетный патрон.

2. Болтер и болт-пистолет стреляют одинаковыми патронами,

3. СМ-ы часто используют болтер для стрельбы с одной руки - как ПП.

4. Компоновочная схема болтера (короткий ствол, отсутствие приклада) больше похожа на ПП, чем н автомат.

Из этого вывод- стрельба из болтера не имеет преимуществ в точности по сравнению с болт и плазма-пистолетом.

Изменено 26 апреля, 2006 пользователем Ursadon

[Maeglin]

Ничто не мешает существованию оружия, которое уменьшает BS.

То что такого в кодексах, если мне не изменяет память, нет, объясняется просто

Я тащусь. Урасдон, если чего то нет в кодексах, этого нет в природе, ОК? Ваха - это мир, целиком придуманный ГВ. Если в кодексах нет оружия, понижающего БС, значит его нету, точка. Что значит сила - я тебе выписку из правил привел. Она не значит того, что ты написал, если только я за последний час английский не забыл. Еще раз:

Strength tells us how hard a creature can hit in close combat or how easily it can hurt an enemy.

Ты разницу между "и" и "или" различаешь? Как сильно может ударить в ближнем бою ИЛИ как легко повредить врага. Из автомата "повредить" врага гораздо проще, чем из мушкета. Значит, это ДОЛЖНО отражаться в силе.

Насчет болтера прочитай еще раз его описание. И, так, для информации - попасть во что угодно легче из ружья, чем из пистолета. Единственный, кому это не очевидно, это ты.

[A7V]

На армагеддонцев были правила, что они могут орочью шуту брать, но у них из-за этого становиться BS2 (правила триальные из вд кажись) Вот такие дела.

[Gamrin]

2Gamrin

1. Это

- твое личное мнение. Ничем не аргументированное.

2. Болтпистолет- пистолет или нет?

Нет.

H&K 69 GranatPISTOLE

Если в названии оружия есть слово "пистолет", это ещё не означает, что оно не гранатомёт.

3. Чем по-твоему является болтер? Автоматическим гранатометом?

Стреляет реактивными гранатами. Значит - гранатомёт.

3. СМ-ы часто используют болтер для стрельбы с одной руки - как ПП.

Учим матчасть. "Затвор Барышева" позволяет стрелять "с руки" 30-мм гранатами даже обычному человеку в отнюдь не адамантиевой телогрейке.

Был такой экспериментальный автоматический гранатомёт.

Если спецназовец дал очередь из РПК "с руки", неужели в силу этого факта РПК сразу в ПП-19 "Бизон" превратился?? :? O_o

Изменено 26 апреля, 2006 пользователем Gamrin

[UrZZa]

Strength tells us how hard a creature can hit in close combat or how easily it can hurt an enemy.

Сила говорит нам, как сильно существо может ударить в ближнем бою, или как легко оно (СУЩЕСТВО!!!) может ранить врага.

Тут просто дважды сказано одно и то же.

Из автомата "повредить" врага гораздо проще, чем из мушкета. Значит, это ДОЛЖНО отражаться в силе.

Это называется демагогия :). Или "подмена понятий". Человеку из орочьей шуты очень трудно повредить врага, но на силе это не отражается.

Насчет болтера прочитай еще раз его описание. И, так, для информации - попасть во что угодно легче из ружья, чем из пистолета. Единственный, кому это не очевидно, это ты.

Я говорил о болтерах, а не о ружьях. Именно о том, что болтер- не ружье. Снова подмена понятий.

Еще, к английскому языку: сравни sub-machine gun - boltgun - assault rifle. Так почему же вдруг болтер оказывается ружьем, кроме того, что тебе так удобнее?

2Gamrin

Если в названии оружия есть слово "пистолет", это ещё не означает, что оно не гранатомёт.

Если у тебя нет горбов, копыт и хвоста, это еще не означает, что ты не верблюд.

Стреляет реактивными гранатами. Значит - гранатомёт.

1. Не гранатами, а болтами.

2. У того, что ты показал, гранаты как раз не реактивные.

3. Пистолет стреляет пулями. Поэтому он пулемет.

"Затвор Барышева" позволяет стрелять "с руки" 30-мм гранатами даже обычному человеку в отнюдь не адамантиевой телогрейке.

И что?

Изменено 26 апреля, 2006 пользователем Ursadon

[Maeglin]

Постараюсь не ругаться. Идем по пунктам.

1. Hard и easily это одно и то же? Тогда почему ты думаешь, что в предложении дважды повторено одно и то же. обоснуй пожалуйтса, а то у меня возникает впечатление, что на обоснование монополия у меня, а на вопросы - у тебя.

2. Как раз отражается. Поэтому в вахе люди из орочьих шут не стреляют. Об этом у нас и идет спор.

3. Я не точно выразился. Попасть во что либо из оружия, огонь из которого ведется с упора или с двух рук гораздо проще, чем из оружия, которое держится одной рукой. Так удовлетворяет?

Вопрос тебе - почему тогда болт пистолет не понижает БС стреляющего по сравнению с болтером? Ведь это должно следовать из твоей логики.

[UrZZa]

Вопрос тебе - почему тогда болт пистолет не понижает БС стреляющего по сравнению с болтером? Ведь это должно следовать из твоей логики.

Уже ответил:

И самое главное - игровая система настольника ВХ - это не реальный мир. Это даже не модель реального мира. Это упрощенная модель выдуманного мира.

Ты еще спроси - "а почему человек, в которого попадает снаряд умирает по таблице повреждений только в 1/6 случаев, хотя - хотя в реале - всегда?"

Если вводить двадцать характеристик каждого оружия, да вносить поправки на ветер, дождь, износ стволов, усталость и т.д. - рульбук будет размером с Британскую Энциклопедию, а на один ход будет требоваться три дня расчетов. Поэтому многие мелкие поправки в правилах отбрасываются. И этим допущениям в Вахе - несть числа.

2. Как раз отражается. Поэтому в вахе люди из орочьих шут не стреляют. Об этом у нас и идет спор.

Тебе привели пример, что оружие может менять БС стрелка - что тебе еще нужно?

Hard и easily это одно и то же? Тогда почему ты думаешь, что в предложении дважды повторено одно и то же.

Сила говорит нам, как сильно существо может ударить в ближнем бою, или как легко оно может ранить врага.

Разница есть? Есть. Смысл отличается? Да почти нет.

Сравни: "Скорость показывает нам, как быстро существо может двигаться, или какое расстояние оно может преодолеть за отрезок времени"

Изменено 26 апреля, 2006 пользователем Ursadon

[da_ZuBR]

Еще, к английскому языку: сравни sub-machine gun - boltgun - assault rifle. Так почему же вдруг болтер оказывается ружьем, кроме того, что тебе так удобнее?

Мне очень понравилась логическая цепочка....

Давай я по твоей логике ее дополню:

machine gun - sub-machine gun - boltgun - assault rifle

И что у нас получилось? Пулемет - это пистолет пулемет, так чтоли?

[UrZZa]

sub-machine gun - boltgun - assault rifle

Это не логическая цепочка. Это сравнение. На что больше похож "bolt-gun"? На "sub-machine-gun" или на "assault rifle"? Это я просто к тому, что если пытаться запихнуть болтер рамки классификации - он скорее пистолет -пулемет, поэтому его точность не должна сильно превосходить болт-пистолет.