Трактовка характеристик бойцов в настолке.

[da_ZuBR]

Решает исход войны КОМПЛЕКСНЫЕ действия всех родов войск

Мне не интересны другие рода войск. Прописные истины будете рассказывать в своей группе в Детском саду. Мне хотелось бы услышать конкретно:

"ЧЕМ НЕ РЕШАЕТ АВИАЦИЯ, НЕ РЕШАЛА, И НЕ БУДЕТ РЕШАТЬ."

В противном случае ваша фраза:

Авиация НИКОГДА не рулила и рулить НЕ БУДЕТ. Тому есть масса примеров.

пустозвонство, так как нормальных примеров ни логичного объяснения вы не привели.

Специальная школа выпускала по 100 пилотов в год и это стало палкой о двух концах.

Вот тут позволю себе не согласиться. "СпецШкола" - это все ерунда. Пилоты Японских ВВС были лучшими, засчет бесценного опыта в Китае, полученного в боях.... В остальном, я поста вашего не понял, я написал, что у Японцев на начало войны также был лучший истребитель.... что не так?

Изменено 18 апреля, 2006 пользователем (Horde) ZuBR

[Usagi san]

Да нет, просто если пост воспринимать как комментарий моего, была некая двусмысленность. :rolleyes:

А вот насчет "спецшколы" советую почитать мемуары Сабуро Сакаи, особенно описание его обучения. Тогда многое станет яснее. Опыт конечно - важная составляющая успеха, но то, как тренировали будущих морских истребителей до войны в Японии - это отдельная сказка. Там в отсев шли пилоты, за которых любые другие ВВС душу бы дьяволу продали. К слову, янки, например, одолели не за счет опыта, а за счет количества самолетов и за счет того, что "хэллкет" был спланирован как "антизеро", после случайного попадания одного практически целого истребителя в руки американских инженеров.

[da_ZuBR]

А вот насчет "спецшколы" советую почитать мемуары Сабуро Сакаи, особенно описание его обучения. Тогда многое станет яснее. Опыт конечно - важная составляющая успеха, но то, как тренировали будущих морских истребителей до войны в Японии - это отдельная сказка. Там в отсев шли пилоты, за которых любые другие ВВС душу бы дьяволу продали. К слову, янки, например, одолели не за счет опыта, а за счет количества самолетов и за счет того, что "хэллкет" был спланирован как "антизеро", после случайного попадания одного практически целого истребителя в руки американских инженеров.

Опыт важнейшая составляющая. Боевой опыт бесценен, а пилотаж накрутить можно и в мирное время, поэтому именно война в Китае, дала Японцам сказочную подготовку. А в сумме с самолетом, это вылилось в 1.5 года полного превосходства в воздухе. Я не отрицаю важность школы, но она имела ключевое значение в меньших маштабах, основная тяга была на ветеранах... ну а дальше все как вы и написали - "потери" и некем восполнять....

что "хэллкет" был спланирован как "антизеро", после случайного попадания одного практически целого истребителя в руки американских инженеров.

Согласен, но тогда это уже не имело значения, Американцы к этому времени уже разработали эффективную тактику борьбы с ЗЕРО, посредством Р38 и т.д. засчет пикирования с больших высот и на большей скорости.

Так что середину войны Японцы отдали амам...

З.Ы. С мемуарами и биографией Сакаи ознакомлен, более того являюсь его поклонником.... http://sakurafl.spb.ru ;)

Изменено 18 апреля, 2006 пользователем (Horde) ZuBR

[Usagi san]

Чертовски приятно встретить человека со схожими интересами. А вот такой вопрос: Как Вы относитесь к Ямамото как к стратегу? Встречал две диаметрально противоположные точки зрения: Что он гений оперативных разработок и выжал максимум из флота и морской авиации Империи, и что он посредственный штабист, которому просто "поддавались" янки, чтобы втянуть США в мировую войну. я лично разделяю мнение, что он везунчик (до Мидуэя, хотя и там янки могли накрыть Нагумо всеми авиагруппами гораздо раньше, а в результате мы имеем знаменитые "5 минут", которые все и решили), но далеко не лишенный дарования (сомневаюсь, что Рузвельт, даже пусть он и подставил Перл-Харбор, планировал там такую бойню, поэтому идею о том, что японцы плясали под его дудку, считаю лишенной оснований ).

[Woice from Warp]

Стоп, стоп! Это с какими ВВС воевали японцы? Я плохо знаю эту часть войны, но насколько я помню ВВС Китая сродни их ВМФ - мало и устаревшие.

Касательно нереальной роли авиации - назови хоть одну страну, которая сделав ставку на авиацию победила во Второй Мировой или достигла значительных успехов?

Японцы? Не забываем о МОЩНОМ ВМФ. После того как они потеряли этот самый ВМФ долго они смогли сопротивляться?

КТо еще?

[Usagi san]

Вульф, в Китае будущим фанатам Мао нехило помогли фанаты Иосифа Виссарионовича, и именно в боях с И-15 и И-16 японцы и получили опыт, упомянутый Зубром. По поводу ВМФ Империи - он исчез после того, как лишился основной своей ударной мощи - Авианосного соединения Нагумо при Мидуэе и еще нескольких тяжелых авианосцев в последующих боях. Бронированные монстры "Ямато" и "Мусаси" были потоплены как щенки янковскими самолетами ибо к тому времени уже не имели никакого воздушного прикрытия. Для сравнения, если смотреть данные по потерям до 1943 года, то японцы, пока еще было кому летать, всегда оставались в выигрыше.

[UrZZa]

Вульф, вот меня лично гораздо больше интересует в твоей фразе не слова "авиация никогда не рулила", а "никогда не будет рулить". Вот об этом поподробнее, пожалуйста.

Только не надо, действительно, откровений на уровне начальной школы о том, что в войне важны все рода войск, нужен комплексный подход и т.д.Все это настолько очевидно, что не требует обсуждения. НО! Символом второй мировой стали танки, ну а войны будущего будут решаться в воздухе (в более отдаленном будущем - в космосе).

Кстати, аргумент про немецкую промышленность, работающую под бомбами - совершенно не в тему. Мощь оружия современной авиации выросла в разы по сравнению с Второй Мировой, даже без учета ЯО.

Изменено 18 апреля, 2006 пользователем Ursadon

[Woice from Warp]

Объясняю. Во-первых, средства ПВО всегда были и будут дешевле самого самолета. Т.е. при большом желании обеспечить непробиваемый зонтик не так уж и сложно. Тем более сейчас, когда пьяный Вася со Стингером может сюить все что угодно.

Касательно бомбардировок. Бомбардировать тоже надо что-то. Просто так нанести удар нельзя. Те же японцы провели ГИГАНТСКУЮ разведывательную работу в Перл-Харборе. Они ЗНАЛИ куда надо бить. Тоже самое и со всем остальным.

Теперь появилось высокоточное оружие, избавляющие авиацию от ковровых бомбардировок и прочего. Но вот пока что ни одна боеголовка не может сама искать цели. Т.е. чтобы поразить танк ты должен ЗНАТЬ где же он находиться. Просто так пальнуть в воздух и ждать пока ракета попадет не получиться.

Соответсвенно, маскирующиеся цели уже проблема. Эффективность бомбардировок постоянно падает - ты знал что завод тут есть. Ты его взорвал. Что дальше? Работает он или нет ты не занешь. Да теперь есть еще и спутники. нО давайте не забывать, что под НОРМАЛЬНОЙ войной стоит понимать как минимум равенство сил. Ситуацию Ирак vs США прошу не приводить. Слишком не равны силы изначально.

Кроме того, обратите внимание, что во всех последних войнах авиация оказывается малоэффективной - войска сохраняют боеспособность и продолжабт сопротивление и в Югославии, и в Афгане, и в Ираке.

Скажете они ушли в подполье? Естественно! Они бы и так туда ушли. Ну никак нельзя сравнивать вооруженные силы Югославии с силами НАТО.

Ядерное оружие. Да страшно. НО. Его можно использовать не всегда и не везде. Иначе есть вероятность уничтожить собственные войска. Да и вообще - зачем нужна зараженная земля?

Как контр аргумент Зубру: Ленинград. Бомбили бомбили, обстреливали из артиллерии. А город продолжал жить и ВЫПУСКАТЬ ТАНКИ!!!!

[Usagi san]

Вульф не смешно. Пьяный Вася со стингером может сбить только пьяного джека и Боба на апаче. Как он собьет стратегический бомбардировщик, который все вываливает за несколько сот км и пилит домой?

[Vilgeforcz]

и уж к тому-же отбрасывает ловушки, если засекает летящий зс.

[Woice from Warp]

Ну стратегические бомберы Стингером не собьеш, ага? Я думал это и так понятно...

Да и мало их этих бомберов...

[DopemaNNN]

А нащёт ненужной вызженной земли несогласен,

Если на етой земле жили какие нибудь агрессивные моджахеды,

а ты их бах ядерной бомбой и нима агрессии.

А если уйдут в подполье как всегда, они по крайней мере 1ккк раз подумают перед тем как совершать акт агрессии.

Та самая вызженная земля будет напоминанием, А если опять озорничать начнут то ещё одну, чтобы помнили что безнаказанности небудет.

Вот ИМХО ООН разбаловало всякие террористические элементы.

Вот ситуация.

В хате засели Иракцы и поливают бигмак-обожателей из пулемётов.

Америкосы обходят хату с флангов, штурмуют.(видео лог врублен)

Терроры сразу сдаются. Когда террор потянулся за пистолью(там было слабо видно) америкос пристрелил гада.

А потом америкоса засудили. мол он "сдался" и пока он тебя не расстреляет в упор трогать низя.

А если на кокуюнибуть делянку терроров скинуть ЯО и залить ещё сверху напалмом будет очень хорошее напоминание.

Изменено 18 апреля, 2006 пользователем Dopeman

[UrZZa]

Вульф, ты человек с головой и мозгами, поэтому должен ясно представлять себе, какую роль НА САМОМ ДЕЛЕ играют в войсках все эти "Иглы", "Стрелы" и "Стингеры". Это отнюдь не непробиваемый зонтик, это, скорее, оружие последнего шанса. Их роль примерно такова, какая была у советских ПТР в начале войны, и немецких фаустпатронов - в конце - то есть, когда нет нормальной противотанковой обороны - сойдет, но если воевать по-человечески - нужно иметь нормальные пушки.

Естественно, террористы и разные бандиты могут их использовать довольно успешно - но на то они и бандиты. Ты и сам оговорил, что мы подразумеваем не войну против кучки дикарей, которым по доброте чьей-то подкинули десяток стингеров, а двух сравнимых противников. Условно - "США" и "СССР" (Хотя , с таким же успехом теперь это могут быть Индия и Пакистан, Индия и Китай, Китай и США, Китай и Россия и т.д.)

Серьезная ПВО начинается от уровня Шилка/Тунгуска и далее. Пехотные коплексы - это крайнее средство против отдельного залетного вертолета, вроде бутылки с горючей смесью против танка.

Так что пьяными Джонами или обкуренными Ахмедами ты от авиации не отобьешься. (Единичные случаи сбивания американских бомберов - не в счет. Когда задействуются такие колоссальные военные армады, потери "на усушку и утруску" пары самолетов погоды не делают.

Кроме того, обратите внимание, что во всех последних войнах авиация оказывается малоэффективной - войска сохраняют боеспособность и продолжабт сопротивление и в Югославии, и в Афгане, и в Ираке.

Нет, на стадии именно "войны" авиация оказывается как-раз сверхэффективной - все организованное сопротивление подавляется так быстро, что никто даже и не пытается всерьез им заниматься. Ну а в войне с безбашенными террористами не только авиация бесполезна - еще и танки, артиллерия, флот :)

Во-первых, средства ПВО всегда были и будут дешевле самого самолета.

Абсолютно то же самое имеет место и с соотношением стоимости танка/противотанковых средств.

Но! Самое интересное, что уже в ВОВ противотанковая пушка стоила в десятки раз дешевле танка, который ею можно подбить - поэтому с сороковых годов ситуация с противостоянием танков на самом деле изменилась не так сильно как кажется, и танки еще рано выбрасывать на свалку.

Человека тоже можно убить одним ударом камнем по голове.

Как контр аргумент Зубру: Ленинград. Бомбили бомбили, обстреливали из артиллерии. А город продолжал жить и ВЫПУСКАТЬ ТАНКИ!!!!

А Дрезден и Хиросима перестали существовать за сутки.

Собственно, никто, кажется и не пытается доказать, что одними бомбардировщиками можно всех победить. Но авиация ОБЯЗАТЕЛЬНО будет играть решающую роль в любом мало-мальски крупном конфликте будущего.

2Dopeman

Про преды за грамматику и пунктуацию не слышал?

Изменено 18 апреля, 2006 пользователем Ursadon

[da_ZuBR]

По вопросу ПВО. Обложить всю страну ПВО ты не сумеешь, к томуже оно не везде эффективно.

В горах от ПВО спрятаться легко, да и на равнине тоже не слишком сложная задача.

Тем более сейчас, когда пьяный Вася со Стингером может сюить все что угодно.

Пьяный ВАСЯ со Стингером собъет только Вертолет, или в лучшем случае Самолет взлетающий с авианосца, при этом ВАСЯ должен будет приплыть к этому авианосцу..... =)

что под НОРМАЛЬНОЙ войной стоит понимать как минимум равенство сил.

А можно примеры.... где силы были равны, а? =)

Кроме того, обратите внимание, что во всех последних войнах авиация оказывается малоэффективной - войска сохраняют боеспособность и продолжабт сопротивление и в Югославии, и в Афгане, и в Ираке.

Чьи войска? Боевиков? Ну да, террористы рулят =), но "Войсками" там и не пахнет. К тому же, Авиация во всех перечисленных тобой регионах уже выполнила свою задачу. Уничтожила инфраструктуру, ключевые точки, склады, бункера. В таких условиях открытую войну никто вести НЕ МОЖЕТ. Заметь все перечисленные тобой страны это Очаги ПАРТИЗАНСКОЙ войны, но никак не открытой.

США захватили эти территории, война перешла в другую стадию.

Как контр аргумент Зубру: Ленинград. Бомбили бомбили, обстреливали из артиллерии. А город продолжал жить и ВЫПУСКАТЬ ТАНКИ!!!!

Ну учитывая, что Гитлер не хотел уничтожать город, то особо и не бомбили. Во всяком случае "бомбили" - это то что сделали со Сталинградом. Это будет правильный пример. А тут немцам нужен был "ЦЕЛЫЙ" город. Недаром они в Асторию на банкет билеты продавали.

Ядерное оружие. Да страшно. НО. Его можно использовать не всегда и не везде. Иначе есть вероятность уничтожить собственные войска. Да и вообще - зачем нужна зараженная земля?

Земля ненужна, а для того чтобы уничтожить логово тиеррористов, вполне рпиемлимый вариант

З.Ы. По поводу Стингера - это детский лепет. Установкой этой можно поразить:

1. В пределах видимости

2. Низколетящий\Взлетающий или садящийся ЛА

[Usagi san]

Насчет Ленинграда вот вспомнил. Не могли немцы осуществлять стратегические бомбежки, ибо машинки у них под это дело не было. Хорошие тактические пикировщики были, а стратегического бомбера, способного с недосягаемой высоты вываливать тонны груза и при этом огрызаться из надцати стволов от высотных перехватчиков не было. Янки с англичанами такие машины имели и ни капли не стеснялись ими пользоваться. Был город сад - и нетути. Была какая-никакая промышленность Японии - тю-тю. конечно город с землей можно и тактической авиацией сравнять, вот только не ее это дело.

[Woice from Warp]

Кош! Ну не ты то хоть! Им не нужны были СТРАТЕГИЧЕКИЕ бомберы чтобы бомбить Ленинград. Они его АРТИЛЛЕРИЕЙ обстреливали. Фронтовых бомберов хватало с лихвой. Зачем сюда СТратегическую авиацию подтягивать, которой у них собстно и не было.

Давайте еще раз разберемся. Я не говорю что авиация - фигня. Я не говорю, что авиация не важна. Я не говорю, что она не может решать поставленные перд ней тактические задачи. Я говорю, что имея развитую авиацию, даже лучшую в мире и при этом сильно отставая на других участках ни одна страна ПОБЕДИТЬ НЕ СМОЖЕТ.

Одной авиацией дело не ограничивается. Невозможно зарулить страну бомберами. Это нереально! ослабить, сломить дух населения да, но не победить.

Вы мне пытаетесь доказать, что доктрина Дуэ имеет право на жизнь. Я говорю, что нет.

[Cormac]

А из спорящих здесь кто-нибудь вообще хотя бы РПГ в руках держал? О ПЗРК вообще молчу. Вот подержите, а потом говорите, "Пьяный Ваня со стингером". В наведении Стингера очень много тонкостей, начиная от движения цели до наводки на цель. Деццкий сад. В)

Кто утверждает, что авиация не рулит, поищие в сети про арабо-израильские войны, особенно Шестидневную войну а ещё можно про Ирано-Иракскую войну Фолкленды можно не вспоминать, там всё равно бились ВМФ.

Изменено 18 апреля, 2006 пользователем Cormac

[Usagi san]

Вульф ты прекрасно знаешь что я никогда в спорах о военной технике не преследую личностные мотивы =) По поводу примеров, чем тебе не нравится война на Тихом океане. На территорию Японской метрополии не вступил ни один янки. Флот страны был уничтожен как боевая единица к концу 1944 года. Как способный оказать осмысленное сопротивление он кончился в 1943. При штурме островов (Иводзима и т.п.) соотношение потерь было 10:1 в пользу янки, потому что перед этим шли долгие бомбежки. И что, в этом всем не сыграла ведущую роль авиация. Ты в качестве аргумента приводишь то, что для захвата территории нужна пехота. Нужна, не спорю. Вот только есть большая разница будет ли она выковыривать из руин сошедших с ума от бомбежек солдат противника или ложиться кучами перед целенькими укрепрайонами. И сегодня ни один род войск кроме авиации не способен с такими минимальными потерями решить исход войны.

[da_ZuBR]

Давайте еще раз разберемся. Я не говорю что авиация - фигня. Я не говорю, что авиация не важна. Я не говорю, что она не может решать поставленные перд ней тактические задачи. Я говорю, что имея развитую авиацию, даже лучшую в мире и при этом сильно отставая на других участках ни одна страна ПОБЕДИТЬ НЕ СМОЖЕТ.

Вульф не надо увиливать. Ты сам написал фразу про авиацию, что она не рулила и рулить не будет. Тебе сказали что ты не прав. Учись признавать свои ошибки - пропорол чушь - признай ее.

З.Ы. Кошу - Ямамото был хорошим стратегом, и если бы не его пунктуальность, хз как бы сложилась война в Тихом океане....

Изменено 18 апреля, 2006 пользователем (Horde) ZuBR

[Valorian]

щётчик гейгера застрелится изза нехватки цифер на шкале даже если они через пару лет вылезут. Будет чтото типа Fallout(1\2 если ктото играл)

Поэтому танки и броня СМов наш выбор :D

А нащёт ненужной вызженной земли несогласен,

Если на етой земле жили какие нибудь агрессивные моджахеды,

а ты их бах ядерной бомбой и нима агрессии.

А если уйдут в подполье как всегда, они по крайней мере 1ккк раз подумают перед тем как совершать акт агрессии.

Та самая вызженная земля будет напоминанием, А если опять озорничать начнут то ещё одну, чтобы помнили что безнаказанности небудет.

Вот ИМХО ООН разбаловало всякие террористические элементы.

Вот ситуация.

В хате засели Иракцы и поливают бигмак-обожателей из пулемётов.

Америкосы обходят хату с флангов, штурмуют.(видео лог врублен)

Терроры сразу сдаются. Когда террор потянулся за пистолью(там было слабо видно) америкос пристрелил гада.

А потом америкоса засудили. мол он "сдался" и пока он тебя не расстреляет в упор трогать низя.

А если на кокуюнибуть делянку терроров скинуть ЯО и залить ещё сверху напалмом будет очень хорошее напоминание.

Амеры напали не из-за терористических причин (это только подоплека)

Они напали из-за нефти и др ресурсов. которые постепенно истощаются и для того чтобы победить на следующих выборах, нужно сделать чтобы Америка не чувствовала в них недостатка. что они и сделали.

А если бы терористы жили в пустыне, где нечего брать то и бомбить их не надо просто экономическая блокада и сами прийдут на коленях.

Изменено 18 апреля, 2006 пользователем Valorian

[Gamrin]

Нет, на стадии именно "войны" авиация оказывается как-раз сверхэффективной - все организованное сопротивление подавляется так быстро, что никто даже и не пытается всерьез им заниматься. Ну а в войне с безбашенными террористами не только авиация бесполезна - еще и танки, артиллерия, флот :)

Ursadon, я это и пытался сказать.

Глубоко забетонированный завод средствами Великой Отечественной можно долбить до посинения и позеления.

Но одна единственная управляемая фугасная бомба, старательно проведённая американским лётчиком в открытую створку ворот этого завода (было это ещё во времена "Бури в Пустыне" - 1991 год) вывела весь этот иракский бункер из строя!

Изменено 18 апреля, 2006 пользователем Gamrin

[Woice from Warp]

Вульф не надо увиливать. Ты сам написал фразу про авиацию, что она не рулила и рулить не будет. Тебе сказали что ты не прав. Учись признавать свои ошибки - пропорол чушь - признай ее.

Не я фигею. Я говорю, что меня не так поняли - мне говорит, нет признай что ты дурак! Ага счазззз.

[Куза]

Не я фигею. Я говорю, что меня не так поняли - мне говорит, нет признай что ты дурак! Ага счазззз.

Дима, я под столом лежу... Имей совесть! :D :D :D

[Cormac]

Не я фигею. Я говорю, что меня не так поняли - мне говорит, нет признай что ты дурак! Ага счазззз.

Авиация НИКОГДА не рулила и рулить НЕ БУДЕТ. Тому есть масса примеров.

Давайте еще раз разберемся. Я не говорю что авиация - фигня. Я не говорю, что авиация не важна. Я не говорю, что она не может решать поставленные перд ней тактические задачи. Я говорю, что имея развитую авиацию, даже лучшую в мире и при этом сильно отставая на других участках ни одна страна ПОБЕДИТЬ НЕ СМОЖЕТ.

[KillBoy]

короче, я бы сказал так - реконструкцию заканчиваем и возвращаемчя к теме. А кто-нибудь помнитт тему? Превед?!?

Изменено 22 апреля, 2006 пользователем KillBoy