Трактовка характеристик бойцов в настолке.

[Умный и осторожный Трус]

Лазкэннон мощнее крылатой ракеты !? Откуда ТАКАЯ инфа, вроде дело обстоит как раз наоборот, судя по ТТХ крылатая ракета Х-55, запускаемая с бомбардиорвщиков Ту-160 вполне будет способна завалить титан класса "ворхаунд", а лазпушка на такое не способна...

Еще как способна. Если титану не повезет, а ей-да. Кстати видите, не равно.

[UrZZa]

По-моему, проблема состоит в том, что многие люди априори считают все оружие и технику в ВХ на порядок можнее современной. Хотя, на самом деле, такое допущение ниоткуда не следует.

Например, лично у меня не вызывает никаких сомнений, что параметры техники Имперской Гвардии вполне сравнимы с параметрами современной техники - где-то она мощнее, где-то слабее, но, в целом, вполне способна. Это следует хотя бы из того, что ИГ ОЧЕВИДНО срисована с современной армии, или даже армий 2-й мировой.

Ведь если проводить сравнение между армиями современными и армиями Империума, то наиболее существенные отличия будут не в технике, а в пехоте - ничего похожего на Броню Десантника, ТДА, или даже Карпейс Армору современная армия не имеет. Так же как сейчас не существует оружий, которыми пехота может разбирать танки в рукопашной. А вот в Вахе такого оружия вагон.

Просто представьте себе, чем должен быть современный Т-80 в вахе?

Танк с единственным орудием порядка S8 AP2 и двумя хилыми пулеметами S3 AP-, при этом не скиммер, без орднанса, без ХБ, огнеметов, доп. лазерок и т.п. Да, Лемана он, возможно, завалит. Зато толпа орков с гранатами и ПауэрКлавсами не оставят ему НИКАКИХ шансов. При эом, Т-80 должен быть по очкам ДОРОЖЕ лемана - потому что сложнее, имеет кучу дорогих и сложных в производстве деталей.

Нету ничего крамольного в том, что Леман Расс может проиграть в схватке, скажем, с Т-80. При этом, тот же Т-80 абсолютно неспособен против масс тяжелой пехоты.

Короче, за армию Вархаммера беспокоится не стоит - ИГ-шники легко завалят современную армию - не потому что крут Леман Расс, а потому что круты пехотинцы с мелтами и ПауэрФистами и в Carpace Armor'e, которые могут просто переть на современные пулеметы и танки и валить их в упор.

А термосы - вообще каюк всему живому, потому что бронебойность 2 из современного оружия имеют разве что танковые орудия - при этом даже если танк попадет термосу не в грудь/голову, а, скажем, оторвет выстрелом руку, термос боеспособности не теряет, а подходит, и разрывает Т-80 или Абрамс на куски Фистом.

Основное предназначение Расса - судя по его внешнему виду- борьба не с техникой, а именно с тяжелой пехотой, которой не существует сейчас, но которой масса в Вахе. И с этим он справляется вполне адекватно. А тяжелой техники, кстати, у противников ИГ почти что и нет - это разве что, Эльдары и Тау, да орковская looted техника (Хаос не считаем, по бэку достойные противники Хаоса - только Десантники).

Отсюда возникают его особенности - низкая скорость (высокая не нужна), куча противопехотного оружия - и все при этом за минимальную стоимость.

Это, кстати, интересная и не всем известная вещь, что новые образцы оружия, часто становятся проще, и, главное, дешевле, старых. Так, например, пулемет "Максим" устроен сложнее, чем, скажем, РПК. Поэтому, нет ничего удивительного в том, что Леман может быть устроен проще, чем современные танки.

Еще одна мысль, про рассуждения типа "если Леман по-игре круче, скажем, Фалькона, а Т-90 может завалить Лемана, то, значит, Фалькон - полный отстой". Это вообще неправильные рассуждения. Эльдарские танки также явно намеренно ухудшены по сравнению с их "условно-реальными" характеристиками - опять же, для баланса. В Imperial Armour написано, что скорость Фалькона - 200-300 км/ч. Причем, раз он скиммер - то еще и по любой поверхности. Его было бы очень трудно сбить, даже если бы у него не было брони совсем.

Если учесть, что его огневая мощь при этом сравнима с огневой мощью Лемана, и он вполне способен поразить любую броню, в т.ч, титанов и сверхтяжелых танков, а броня соответствует бортам Лемана, то в реальности такой танк должен быть просто НЕУЯЗВИМ.

"Фалькон" в реале - это БМП-2, летающий со скоростью вертолета на высоте 2-3 метров, перепрыгивающий через препятствия, плюс к этому - с огневой мощью, превосходящей ОБТ современной армии. И с бесконечными боеприпасами, кстати, и перевозящий десант. Короче, он должен стоить десятка вертолетов типа "Апач".

Почти то же самое должно быть и с Тау.

Но если учесть, что возможности промышленности и людские ресурсы Империума в тысячи раз превосходят военный потенциал Тау и Эльдаров вместе взятых, нет ничего удивительного в том, что Имперцы легко могли бы обменивать один сбитый Хаммерхед или Призму на пяток Леманов, и считать это выгодным обменом.

(Не надо, пожалуйста, приводить цитаты из бэка, где Леманы разбирают эльдарские танки. По-моему, очевино, что ГВ не может годами оттачивать каждый публикуемый текст, доводя его до полной логической связности и непротиворечивости с другими источниками, тем более, они к этому и не особо стремятся)

И, наконец, на сладкое - Космодесантники.

Про тактику и стратегию войны сейчас написано книг столько, что перечислить даже только АВТОРОВ становится совершенно невозможно. Взгляды обычно представляются самые разные, но, как правило, все авторы солидарны в одном вопросе - выучка, боевой опыт и боевой дух армии имеет определяющее значение, иногода ревосходя по значимости даже некоторую техническую отсталость. Сомневающимся рекомендую поподробнее узнать, с какими силами и какой техникой Вермахт покорил половину Европы.

Поэтому, армия солдат, подобных КД должна иметь колоссальное преимущество перед любой современной армией, даже без всяких броней/болтеров/лазкэнонов - просто из-за того, что все десантники не просто профессионалы, а СУПЕР-профессионалы, такие, которых еще и не было нигде и никогда раньше. Если же к этому прибавить еще и ручное оружие, равное по мощности современным танковым орудиям - как лазкэноны, или орудиям БМП - как Ассолтки или ХБ, то не останется никаких сомнений, что тысяча маринов по силе стоит стотысячной армии ИГ.

А если еще прибавить нечеловеческую живучесть...

Изменено 20 марта, 2006 пользователем Ursadon

[Shamanaks]

Хм. Честно, говоря меня озадачил преыдущий пост. Прежде всего потому, что я не смог выделить из него ключевую идею. Ursadon, резюмируй пожалуйста.

В целом я не согласен (подчёркиваю, несогласен не значит неправильно ибо любое мнение имеет право на жизнь). Сейчас я изложу почему.

По-моему, проблема состоит в том, что многие люди априори считают все оружие и технику в ВХ на порядок можнее современной. Хотя, на самом деле, такое допущение ниоткуда не следует.

Спорный вопрос. Я на протяжении всей темы доказывал, что это не так. Старшие товарищи меня переубеждали, но в вопросе силы оружия пока не переубедили. Так что почитай предыдущие посты.

Нету ничего крамольного в том, что Леман Расс может проиграть в схватке, скажем, с Т-80.

Этот вопрос также чревычайно спорный. Где-то выше была ссылка на тему по этому.

Так, например, пулемет "Максим" устроен сложнее, чем, скажем, РПК. Поэтому, нет ничего удивительного в том, что Леман может быть устроен проще, чем современные танки.

Не стоит забывать, что у РПК и ТТХ лучше Максима. Так что этот пример не в пользу Т-80.

Эльдарские танки также явно намеренно ухудшены по сравнению с их "условно-реальными" характеристиками - опять же, для баланса.

Это рассуждение в целом опирается на воздух. Так как есть всего два источника правды в мире вахи - бэк и правила. Бэк важнее, правила имеют право на жизнь. Ты говоришь, что правила не описывают реального положения вещей, затем говоришь, что бэк тоже непраильный. Возникает немой вопрос.

Судя по всему в вопросе с леманном критерием был внешний вид. Так вот в случае вархаммера это не критерий. Ибо если бы у моделей лемана не было бы, например, боковой брони, а в бэке и в правилах было бы написано, что она есть, значит есть.

По-моему, очевино, что ГВ не может годами оттачивать каждый публикуемый текст, доводя его до полной логической связности и непротиворечивости с другими источниками, тем более, они к этому и не особо стремятся)

Каким источникам? Наблюдениям за тем, что такое эльдарские танки в нашей жизни? Мда, сплоховало ГВ :image022: , бедняги.

Сравнение эльдарских танков с леманом при желании, кстати, можно трактовать как крутость лемана.

Но если учесть, что возможности промышленности и людские ресурсы Империума в тысячи раз превосходят военный потенциал Тау и Эльдаров вместе взятых, нет ничего удивительного в том, что Имперцы легко могли бы обменивать один сбитый Хаммерхед или Призму на пяток Леманов, и считать это выгодным обменом.

Цитату в студию.

И, наконец, на сладкое - Космодесантники.

Рассуждение о превосходстве боевого опыта безусловно правильное.

Рассуждение про Вермахт, можно долго и упорно обсуждать в другой теме, но в целом в тему.

А вот намёк на техническую отсталость маринов вызывает вопрос "а в чём она выражается?".

Вся техника маринов в настолке вполне на уровне (ленд рейдер гораздо выше). А уж в рассказах...

В целом пост Ursadon'а оцениваю неоднозначно. Ну а согасится ни по одному пункту, конечно, не могу.

[Cormac]

По-моему, проблема состоит в том, что многие люди априори считают все оружие и технику в ВХ на порядок можнее современной. Хотя, на самом деле, такое допущение ниоткуда не следует.

Ну типа будующее и всё такое, хотя те же тау и эльдры всех пород представляют собой хайтек.

Ведь если проводить сравнение между армиями современными и армиями Империума, то наиболее существенные отличия будут не в технике, а в пехоте - ничего похожего на Броню Десантника, ТДА, или даже Карпейс Армору современная армия не имеет. Так же как сейчас не существует оружий, которыми пехота может разбирать танки в рукопашной. А вот в Вахе такого оружия вагон.

Вообще само наличие рукопашной и специализированых для неё отрядов отличие вахи от реальность. Но что поделаешь, издержки масштаба, в котором модели иногда двигаются дальше чем стреляют.

Просто представьте себе, чем должен быть современный Т-80 в вахе?

Танк с единственным орудием порядка S8 AP2 и двумя хилыми пулеметами S3 AP-, при этом не скиммер, без орднанса, без ХБ, огнеметов, доп. лазерок и т.п. Да, Лемана он, возможно, завалит. Зато толпа орков с гранатами и ПауэрКлавсами не оставят ему НИКАКИХ шансов. При эом, Т-80 должен быть по очкам ДОРОЖЕ лемана - потому что сложнее, имеет кучу дорогих и сложных в производстве деталей.

Ну у Т-80 скорее всего будет орудие типа ванквишер и два хэви стаббера. Плюс пара специальных правил насчёт подвижности или подобного.

Нету ничего крамольного в том, что Леман Расс может проиграть в схватке, скажем, с Т-80. При этом, тот же Т-80 абсолютно неспособен против масс тяжелой пехоты.

Пушкой, блин, как и обычный леман. если мне память не изменяет, то у российских тэшек половина боекомплекта осколочно-фугасные снаряды. Да и калибр побольше чем у лемана.

Короче, за армию Вархаммера беспокоится не стоит - ИГ-шники легко завалят современную армию - не потому что крут Леман Расс, а потому что круты пехотинцы с мелтами и ПауэрФистами и в Carpace Armor'e, которые могут просто переть на современные пулеметы и танки и валить их в упор.

А термосы - вообще каюк всему живому, потому что бронебойность 2 из современного оружия имеют разве что танковые орудия - при этом даже если танк попадет термосу не в грудь/голову, а, скажем, оторвет выстрелом руку, термос боеспособности не теряет, а подходит, и разрывает Т-80 или Абрамс на куски Фистом.

Сентинелей забыл. :-

Хаос не считаем, по бэку достойные противники Хаоса - только Десантники).

По бэку да, а по игре, хе-хе.

Отсюда возникают его особенности - низкая скорость (высокая не нужна), куча противопехотного оружия - и все при этом за минимальную стоимость.

У Дэна Абнета в его "Почётном карауле" было описание леманов. Блин, торсионная подвеска, СУО с учётом поправок на ветер, стабилизация орудия, мощные сенсоры/ауспексы.

Это, кстати, интересная и не всем известная вещь, что новые образцы оружия, часто становятся проще, и, главное, дешевле, старых. Так, например, пулемет "Максим" устроен сложнее, чем, скажем, РПК. Поэтому, нет ничего удивительного в том, что Леман может быть устроен проще, чем современные танки.

А зачастую современное оружие эффективнее.

(Не надо, пожалуйста, приводить цитаты из бэка, где Леманы разбирают эльдарские танки. По-моему, очевино, что ГВ не может годами оттачивать каждый публикуемый текст, доводя его до полной логической связности и непротиворечивости с другими источниками, тем более, они к этому и не особо стремятся)

Кстати, очень неплохо было описано как леман протаранил фалькон.

И, наконец, на сладкое - Космодесантники.

Про тактику и стратегию войны сейчас написано книг столько, что перечислить даже только АВТОРОВ становится совершенно невозможно. Взгляды обычно представляются самые разные, но, как правило, все авторы солидарны в одном вопросе - выучка, боевой опыт и боевой дух армии имеет определяющее значение, иногода ревосходя по значимости даже некоторую техническую отсталость. Сомневающимся рекомендую поподробнее узнать, с какими силами и какой техникой Вермахт покорил половину Европы.

Поэтому, армия солдат, подобных КД должна иметь колоссальное преимущество перед любой современной армией, даже без всяких броней/болтеров/лазкэнонов - просто из-за того, что все десантники не просто профессионалы, а СУПЕР-профессионалы, такие, которых еще и не было нигде и никогда раньше. Если же к этому прибавить еще и ручное оружие, равное по мощности современным танковым орудиям - как лазкэноны, или орудиям БМП - как Ассолтки или ХБ, то не останется никаких сомнений, что тысяча маринов по силе стоит стотысячной армии ИГ.

А если еще прибавить нечеловеческую живучесть...

Плюс, через неделю.

Изменено 20 марта, 2006 пользователем Cormac

[Shamanaks]

Дэна Абнета в его "Почётном карауле"

О, интересно, где взять? :)

Кстати, очень неплохо было описано как леман протаранил фалькон.

Кстати тоже где? Хоца почитать.

___

Ну типа будующее и всё такое, хотя те же тау и эльдры всех пород представляют собой хайтек.

Хайтек, пошедший не в ту сторону. Судя по описанию оружия - человечеству бы такие технологии. А на деле... На деле если оружие человечество сравнимо, а зачастую круче мегахайтека, то это аргумент в мою копилку =) (шутка конечно)

Пушкой, блин, как и обычный леман. если мне память не изменяет

Пушка лемана плоха? Это убер-орудие способное подбить адамантиевый ленд рейдер. Внешний вид - это не главное.

Изменено 20 марта, 2006 пользователем Shamanaks

[Cormac]

О, интересно, где взять? :)

Я купил, но я в Германии живу и у нас с этим полегче. А так можно заказать в ГВ.

Кстати тоже где? Хоца почитать.

А это в том Вайт Дварфе, где описывались правила на танковую роту.

Пушка лемана плоха? Это убер-орудие способное подбить адамантиевый ленд рейдер. Внешний вид - это не главное.

А кто сказал, что она плоха? Но Ванквишер лучше.

[Denton]

Не, я же писал, что любое мнение имеет право на жизнь. Меня вполне устраивает моё. Если оно тебе не нравится, то несудьба. Кстати пожалуйста приведи эти факты, ещё разок, упустил.

Делов том, что если ты хочешь создать вселенную похожую на ВХ, то пртензий нет, но если ты говоришь про ВХ, то не противоречь фактам.

Сами факты очень неплохо изложены в постах Кормака.

Ну, честно говоря об этом я не слышал. Приведи пожалуйста цитату. Поверю.

Ссылка в посте Кормака :)

С этим в общем то никто и не спорил. Я несколько раз говорил про-то, что основываюсь на правилах, а не на флаффе. Но я НЕ говорил, что правила главнее. Надеюсь идея наконец понятна? Я сужу по правилам, и предпологаю силу современного оружия в вахе. Вы мне доказывайте, что правила и флафф - разные вещи. И флафф гораздо главнее. Молодцы, но вы меня в этом вовсе не просвещаете.

Получается что ты придумываешь что то новое, это неплохо, но это уже, в данном случае, не ВХ.

Так и знал. Аргумент который я привёл был непрочным. Я всё гадал, напишут мне об этом или нет. Ещё я боялся, что мне скажут о том, что танки СШК специально создавались так, чтобы их можно было построить где угодно. И всё же не стоит забывать, что строят леманы из непростых материалов,

Нет их строят из любых материалов, в этом особенность СШК.

Да и у предатора броня похуже.

Это проблемы Предаторов.

Танк с единственным орудием порядка S8 AP2 и двумя хилыми пулеметами S3 AP-, при этом не скиммер, без орднанса, без ХБ, огнеметов, доп. лазерок и т.п. Да, Лемана он, возможно, завалит. Зато толпа орков с гранатами и ПауэрКлавсами не оставят ему НИКАКИХ шансов.

Это правильно, но Т-80, это, если можно так выразится, убийца танков. И в этом деле он лучше Ле-Манн Расса. Другое дело, что Ле-Манн Рассы частенько используют не по назанчению.

[UrZZa]

2Shamanaks, Cormac

Сначала прокоменнтирую себя, потом вас, потом резюмирую.

По-моему, проблема состоит в том, что многие люди априори считают все оружие и технику в ВХ на порядок мощнее современной. Хотя, на самом деле, такое допущение ниоткуда не следует.

Я имел в виду то, что во всех дискуссиях почему-то считается практически данностью, что по броне/мощи орудий оружие в Вахе ОБЯЗАНО значительно превосходить все современные образцы. Я считаю, что это не так.

Просто потому, что современное оружие уже подходит к некоему пределу, когда дальнейшее наращивание мощности становится а) не нужным – даже менее мощное оружие неплохо справляется с любой целью б) чересчур затратным - дешевле иметь две маленькие пушки, чем одну большую.

На мой взгляд, лазган все-таки, как и все легкое оружие пехоты с силой 3, аналогичен современному стрелковому оружию. Возможно, он немного бронебойнее, или стреляет чуть точнее – это возможно. НО! Если учесть, что в категорию рукопашной силы 3 попадают все гвардейцы – от призывника до катачанца, то это означает, что диапазон этот очень и очень широк. Плюс – для всего мелкого оружия под «выстрелом» подразумевается, на мой взгляд, не ОДИН отдельный выстрел, а, скажем, очередь, или даже целая обойма. Иначе получается ерунда – танки стреляют раз в ход – и автомат стреляет раз, максимум – два раза в ход. Поэтому, Сила 3 – это сила не одного выстрела, а некая интегральная характеристика мощности оружия. Так, скажем, автомат, имея меньшую мощность одного выстрела, чем ласган, может быть гораздо скорострельнее. Ведь что такое Сила по игровым правилам? Это вероятность выведения из строя солдата противника за какое-то время. Я не исключаю, что вероятность вывести человека из строя одним лазганным выстрелом такая же, как пятью-шестью пулями. Если посмотреть, как стреляет ласган в Dawn of War –то так и получится, скорострельность ласгана 1-2 выстрела в секунду.

Про танки. Всю ту дискуссию я читал, хоть сам и не участвовал. И пост мой в значительной мере предназначен людям, который целиком знакомы с той темой (это ни в коем случае не наезд). Просто многие тамошние спорщики принимали за аксиому, что Леман ДОЛЖЕН быть ГОРАЗДО круче всех современных танков. Я с этим не согласен.

В первую очередь потому, что, как я уже сказал, считаю, что наземная техника уже сейчас подошла к физическому пределу мощности оружия/защищенности. Поэтому даже 40 000 лет технического прогресса кардинально ситуацию не изменят. Да и зачем ( как уже тоже говорилось) улучшать то, что и так неплохо работает? АМ были и так по горло заняты работами с дредноутами/броней Десантников/титанами/варп-двигателями/биотехнологиями, чтобы возиться с изобретением велосипеда.

Все равно не получилось бы сделать танк намного лучше, не удорожая сверх меры его производство.

Второе – Леманы (и прочая техника Империума) прекрасно справляется со своими задачами. И задачи эти сильно отличаются от современных. Тут, кстати, надо заметить, что и у нас УЖЕ встала проблема чересчур односторонней заточенности танков на борьбу исключительно с другими танками.

Проблема в том, что в реальных боевых действиях основным противником танков оказывается именно пехота. Вот и возникают проекты – у нас, например, это БМПТ (http://www.btvt.narod.ru/3/bmpt.htm), у буржуев – последние модификации «Абрамса», специально заточенные под ведение боевых действий против пехоты в городе. У всех подобных модификаций видна общая тенденция - отказ от тяжелого противотанкового вооружения в пользу большого количества оружия противопехотного.

Так что, в условиях повсеместного использования пехотой тяжелой брони, совершенно логичным будет появление танков, подобных Леману.

Теперь ответ.

Вообще само наличие рукопашной и специализированых для неё отрядов отличие вахи от реальность. Но что поделаешь, издержки масштаба, в котором модели иногда двигаются дальше чем стреляют.

Это еще и довод в защиту высокого профиля Лемана и прочих имперских танков – в условиях, когда твои танки противник разбирает чаще врукопашную, чем стрельбой, высота профиля не имеет определяющего значение – наборот, ценным может быть приподнятое расположение оружия (чтобы орки до командира, стреляющего из болтера на башне не дотянулись, и чтобы в стволы пальцы не сували :)) и высокие борта - чтобы на танк было труднее залезть.

Каким источникам? Наблюдениям за тем, что такое эльдарские танки в нашей жизни? Мда, сплоховало ГВ, бедняги.

Я говорю о том, что бэковые рассказы часто противоречат друг другу. Даже те, что являются официальным бэком.

Это рассуждение в целом опирается на воздух. Так как есть всего два источника правды в мире вахи - бэк и правила. Бэк важнее, правила имеют право на жизнь. Ты говоришь, что правила не описывают реального положения вещей, затем говоришь, что бэк тоже непраильный. Возникает немой вопрос.

Бэк бэку рознь. Если кто-то написал красивый рассказ о том, как бравые ИГ весело валят Эльдаров сотнями, а эльдарские танки- десятками, пожалуйста – это его авторское право. Но ведь его рассказ могут напечатать в официальном издании? Просто понравися рассказ кому то из ГВ! Не будет же редактор говорить – «знаете, у вас тут один леман валит четыре фэлкона, не по-правилам, однако!». Каждый бэковый рассказ – это все же художественное произведение. И обязательно содержит некоторую часть «художественного вымысла». Право автора – постоянно выбрасывать своим героям «шестерки» на своих виртуальных кубиках :).

А вот бэк, который комментирует характеристики техники в кодексах – действительно заслуживает доверия. В упоминавшемся Imperial Armour 2 приводится скорость Night Spiner’а Эльдар – максимальная 290 км/ч, в бою – 80 км/ч. С такими скоростями сейчас разве что вертолеты летают. Если сложить вместе все характеристики – скорость, делающую танки почти неуязвимыми для тяжелого оружия танков противника, абсолютную проходимость, малую высоту полета, делающую почти невозможным использование противовоздушных ракет, и ко всему этому – пушки, превышающие (по крайней мере, сравнимые) по мощности оружие Леманов (или современных танков) – такой аппарат будет покруче любого современного танка. В разы.

Теперь, собственно, резюме.

П.1. Собственно, по теме, трактовка характеристик. Вот ты написал, что 6 – орудия второй мировой, 7 – современные танки, 8 и больше – такого сейчас нет. Не согласен, однако!

Я бы отталкивался от следующих соображений. Оружие встречающееся у наибольшего числа рас – это ракеты и мельты (и их аналоги). У ИГ, Тау, Десанта, Эльдар есть совершенно одинаковые ракеты с силой 8. На мой взгляд, это должна быть просто кумулятивная управляемая ракета – аналогичные используются сейчас и на БТРах, и в пехоте, и на вертолетах, и на танках. В WH –оружие с силой 8 способно поражать, в принципе, технику с любой броней. Сейчас существующие ПТУРЫ также способны поражать практически любую броню.

Существующие танкоые орудия имеют бронебойность близкую к ПТУРам. Если считать современные ракеты похожими на Ваховские, получаем, что современная тяжелая техника имеет главным калибром оружие с силой 8.

Так как принцип действия мельты по бэку аналогичен действию кумулятивных зарядов – логичным является и то, что мельта имеет такую же силу. Идем дальше – ниже классом в реальности мы имеем те пушки, которые широко использовались во Вторую Мировую – немецкое «88», орудия наших ИС, СУ-100, СУ-122 и т.п. – уже неспособные поразить лобовую броню современных танков (14 по вахе), но способны пробить борта. Таким образом – их сила= 7. Такую же силу должны иметь и легкие пехотные гранатометы типа РПГ-7 – лоб они не пробивают, но борт и корму – вполне. Если идти от 8 вверх – также все можно логично объяснить. Оружие с силой 9-10 сейчас, в принципе, существует – баллистические и крылатые ракеты, корабельная артиллерия и т.п. Но на технику такое оружие не ставится – слишком тяжелое. Но в Вахе все-таки 40 тысячелетие, поэтому пушки с такой силой появились и в более компактном виде, устанавливаются на относительно легкую технику, и даже используются пехотой.

Отсюда следует –

П.2 Характеристики техники.

Из силы оружия вытекает то, что современная техника волне сравнима с Вархаммеровской по части бронирования. То есть, современные БМП ( Брэдли, наша БМП-3)должны быть почти идентичны ИГ-шным Химерам (возможно, все-таки 11/11/10),

Современные танки аналогичны Леманам – типа 14/12/10, или 14/12/12 (это, наверное, израильская «Меркава»). Это вполне соответствует данным ГВ о толщине брони техники – где-то больше, где-то меньше, но в целом похоже.

П. 3

Пехота.

Характеристики

вс 9 бс 5 с6 т6 в 4 ин 6 а 5 лд 10

сейв 3+ с реролом и 3+ инв

- это, ИМХО, все-таки, перебор. Особенно- четыре вунды. Но это ИМХО.

Я бы объяснил ТТХ бэковых Маринов несколько иначе. Десантники весело сливают хоть ИГ, хоть Тау в настолке, на мой взгляд, потому, что армии их противников действуют с максимальной отдачей и максимальным продумыванием каждого шага – в «реальности», то есть бэке, такое может случатся очень редко. Живой оппонент армии Космодесанта очень тщательно продумывает все – и расстановку, и продвижение войск, и вооружение – короче, все. И у него не бывает так, что авангард армии уже во-всю крошат налетевшие Ассолтники, а резерв в это время еще не чешется – но в бэковой «реальности» такое может быть сплошь и рядом.

А вот от десантников можно вполне ожидать, что они и их командиры, закаленные веками сражений, ВСЕГДА, в каждом сражении действуют четко, слаженно, не теряя ни

секунды, не отступая, не сдаваясь. Десантники максимально приближены к тем безотказным солдатикам, которыми игроки управляют в разных Real-Time Strategy – поэтому эффективность из действий очень велика. .

Но вот реальные люди – тупят, отсиживаются в окопах, пока убивают их товарищей, не выполняют приказы, не всегда готовы к внезапной атаке, отступают без приказа и т.д. – и в сражении с безотказными десантниками они практически обречены.

Изменено 21 марта, 2006 пользователем Ursadon

[Shamanaks]

Тема постепенно переходит в тупиковую ветвь. Видимо агументы сторон недостигают целей.

Делов том, что если ты хочешь создать вселенную похожую на ВХ, то пртензий нет, но если ты говоришь про ВХ, то не противоречь фактам.

Сами факты очень неплохо изложены в постах Кормака.

Я про эти факты уже писал. Скажи почему контраргументы неправильны, а то как-то странно получается.

Ссылка в посте Кормака

ГДЕ? Где там сказано, что ГВ сказало по другому.

Получается что ты придумываешь что то новое, это неплохо, но это уже, в данном случае, не ВХ.

Нет не получается. Моя идея состояла во-первых в том, что сила 3 это много, во-вторых марины в настолке также круты как и в бэке. Насчёт маринов меня разубедили.

А вот попытки разубеждения разубеждения насчёт силы сводились к аргументам типа "А я так не считаю, значит ты не прав", "А вот где-то сказано, что это не так (без цитат)". Denton - ну имей же самоуважение. Смотри - пост Ursadon'а, гле человек обстоятельно аргументирует своё мнение. Бери пример!

Нет их строят из любых материалов, в этом особенность СШК.

Кроме глинянно-деревянных леманов (упоминания о которых кстати нечасты) есть стальные леманы усиленные адамантием (гораздо чаще).

Это проблемы Предаторов.

Что-то я не понял. А в каком рассказе проявилось пренебрежение к предаторам? Где сказано, что это устаревшие машины?

Вы народ пытаетесь доказать, что леман - слабше современных танков? Если вы вдруг, приведя неопровержимые цитаты это докажете, то вы автоматически докажете, что и почти вся техника будущего их слабше. Так как и по бэку, и по правилам леман вполне хороший танк. Ну ладно, ну его отсталое человечеств. Но тогда большинство остальных, даже древних, рас тоже не создали ничего лучше танков на земле во II тысячелетии. Объясните мне пожалуйста эту неувязочку, а то мне ваша позиция не ясна.

В целом Denton, ты меня немного удивляешь. Обычно логические рассуждения строятся так.

Аргументы -> вывод о неправоте опонента.

У тебя несколько по другому.

Вывод о неправоте опонента-> аргументы.

Ты сразу говоришь, что моя позиция неверна, не затрудняя себя цитатами и излишней аргументацией.

Если ты уверен в своей правоте ( :) ), то наверняка у тебя есть много цитат и аргументов.

Так приведи же их в одном посте, опровергни все мои аргументы, тогда наверняка переубедишь.

а слова типа

Типа есть мои рассуждения, есть мои допущения и эти мои допущения и рассуждения абсолютно верны, даже если обратное доказывается фактами.

Это не аргументы.

_____

Ursadon, ну во-первых респект. По-моему первый большой, обстоятельный, аргументированый пост. Так гораздо интереснее.

Я имел в виду то, что во всех дискуссиях почему-то считается практически данностью, что по броне/мощи орудий оружие в Вахе ОБЯЗАНО значительно превосходить все современные образцы. Я считаю, что это не так.

Вобще-то нет. Я всю тему свою позицию доказываю. А кроме меня из активных участников так никто не считает.

Если учесть, что в категорию рукопашной силы 3 попадают все гвардейцы – от призывника до катачанца, то это означает, что диапазон этот очень и очень широк.

Ну аргумент насчёт рукопашной силы не слишком удачен. Я про него где-то писал. Ещё раз озвучу: В мире Вахи рукопашный бой - это нечто в современном мире не виданное. Во-первых гвардейцы ему тренируются (судя по равенству BS и WS), во вторых применяют совсем другое оружие - чейнсворды, заточенные лазером штыки, стрельбу из лазгана в упор. И даже призывник в такой ситуации будет круче современного солдата.

Плюс – для всего мелкого оружия под «выстрелом» подразумевается, на мой взгляд, не ОДИН отдельный выстрел, а, скажем, очередь, или даже целая обойма.

Ну это понятно, но это не аргумент, ведь есть ещё болтер. К тому же лазган тоже скорострельный (rapid fire).

Просто многие тамошние спорщики принимали за аксиому, что Леман ДОЛЖЕН быть ГОРАЗДО круче всех современных танков. Я с этим не согласен.

Эти многие - я. Аксиома это пока не доказано обратное, а мои аргументы не опровергнуты. Доказывать никто не стремится. Вместо этого все говорят "Не согласен", и часто считают, что этого достаточно. (Не намёк)

В первую очередь потому, что, как я уже сказал, считаю, что наземная техника уже сейчас подошла к физическому пределу мощности оружия/защищенности.

Это можно оспорить. Так как технологий вархаммера сейчас нет. Появись они сейчас, этот предел изменится.

У всех подобных модификаций видна общая тенденция - отказ от тяжелого противотанкового вооружения в пользу большого количества оружия противопехотного...

Так что, в условиях повсеместного использования пехотой тяжелой брони, совершенно логичным будет появление танков, подобных Леману.

Есть противопехотные и противотанковые модификации лемана, которые отличаются только башней.

Я говорю о том, что бэковые рассказы часто противоречат друг другу. Даже те, что являются официальным бэком.

Ещё раз. ЦИТАТА. Наверняка, ты это не из пустоты взял. Подкрепи слова.

Насчёт рассуждения о эльдарских танках в современной жизни - я же написал.

П.1. Собственно, по теме, трактовка характеристик. Вот ты написал, что 6 – орудия второй мировой, 7 – современные танки, 8 и больше – такого сейчас нет. Не согласен, однако!

Спасибо, мнение учтено. Аргументация очень хорошая. Однако тут уже не согласен я.

Потому что, 14 - это не только адамантиевый лэнд рейдер, но и монлит например. Брони 14 сейчас принципиально быть не может в силу того, что это броня круче которой только горы. 1 метр пластали, 10 метров пластали. Броня всё равно 14. В силу этого её сейчас не с чем сравнивать. То, что на современных танках есть орудия, способные подбить любую технику, это факт. А вот то, что они смогут пробить многие метры железобетона (14) далеко нет.

уже неспособные поразить лобовую броню современных танков (14 по вахе)

ДА? Ну и где в вахе сказано, что броня современных танков 14.

Так как принцип действия мельты по бэку аналогичен действию кумулятивных зарядов – логичным является и то, что мельта имеет такую же силу.

Кумулятивный заряд - это крак-гранаты. А вот мельта, цитату поищу, но принцип работы там - термоядерная реакция. НИЧЕГО даже близкого к этому сейчас нет.

Из силы оружия вытекает то, что современная техника волне сравнима с Вархаммеровской по части бронирования.

Вот здесь я тебя совершенно не понял. Ты пошёл с другой стороны? Подгонял броню под определение силы. Не лучший вариант. Так как спорное следует из спорного.

Я взял ваховскую броню технику как аксиому. Сделал преположение, что современная техника слабше. Сделал все выводы.

Как видишь в моём случае спорен только один факт - слабость современной техники. Если вам удастся его оспорить, считайте переубедили. Если не удастся, то подкопатся будет не к чему.

Насчёт маринов писать не буду. Видимо там забыто слово ИМХО. Но в целом согласен. :)

[Лукин]

Потому что, 14 - это не только адамантиевый лэнд рейдер, но и монлит например. Брони 14 сейчас принципиально быть не может в силу того, что это броня круче которой только горы. 1 метр пластали, 10 метров пластали. Броня всё равно 14. В силу этого её сейчас не с чем сравнивать. То, что на современных танках есть орудия, способные подбить любую технику, это факт. А вот то, что они смогут пробить многие метры железобетона (14) далеко нет.

Броня 14 на Ленд Рейдере это примерно равно 365 мм стали, на "Леман Рассе" стоит такая же броня (Chapter Approved), это даже немного слабее, чем бронирование современных танков. Так что броня "14" вполне есть на современной бронетехнике.

Оружие с силой 9-10 сейчас, в принципе, существует – баллистические и крылатые ракеты, корабельная артиллерия и т.п. Но на технику такое оружие не ставится – слишком тяжелое. Но в Вахе все-таки 40 тысячелетие, поэтому пушки с такой силой появились и в более компактном виде, устанавливаются на относительно легкую технику, и даже используются пехотой.

Под такую силу выстрела ( 9-10 ) может подойти мельта-оружие. Оно работает на термоядерной реакции и вполне сносит любую наземную империумскую технику.

Тупой вопрос: А какую силу по правилам могло бы иметь соврменное ядерное оружие?

Изменено 21 марта, 2006 пользователем Майор Лукин

[Жив(giv)]

тебя интерисует почему ласган примерно равен по силе штурмовой винтовке?

открываем рулбук инквизитора(лежит в свободном доступе на сайте специалистов)

открываем страницы 56 и 57 смотрим параметры ласгана и автогана

хинт автоган это и есть штурмовая винтовка

и не путай теплое с мягким не надо правила настолки так прямолинейно переводить на бэк

[Shamanaks]

Под такую силу выстрела ( 9-10 ) может подойти мельта-оружие.

У мельты сила 8. ГВ можно верить:image054: .

Хотя если ты учитываешь спецправило, то согласен.

Тупой вопрос: А какую силу по правилам могло бы иметь соврменное ядерное оружие?

Вопрос к ГВ, а не ко мне.

Насчёт Chapter Approved, а там есть прямая фраза о сравнение современных танков и танков будущего?

Насчёт тёплого с мягким. То что автоган равен по силе лазгану я НИГДЕ не оспаривал.

А вот хинт насчёт безусловного равенства сил штурмовой винтовки и автогана неплохо бы и цитатой подкрепить.

Изменено 21 марта, 2006 пользователем Shamanaks

[Лукин]

А вот хинт насчёт безусловного равенства сил штурмовой винтовки и автогана неплохо бы и цитатой подкрепить.

Автовинтовка (autogun) это то же, что и современные автоматы/штурмовые винтовки.

Доказательства:

1) Автовинтовки стреляют обычными пулями (solid slug) калибром примерно схожими с пулями современных автоматов.

2) Судя по описаниям стрельбы из автовинтовок отдача примерно такая же как и у современных автоматов, отсюда заключаем о примерно равном по мощности пороховом заряде в патроне и сходстве дульной энергии и начальной скорости пуль автовинтовки из ВХ40К и современных автоматов

3) По бэковому описанию, наносимые ранения и бронепробиваемость пуль автовинтовок ВХ40К примерно схожа с такими же параметрами современных автоматов.

Так что, чтобы оценить допустим автомат АК-47 в параметрах ВХ40К достаточно просто взять параметры автовинтовки (autogun)

[UrZZa]

Про силу 8 - мелта тут, возможно, действительно не в кассу. Но вот ракеты в Вахе я считаю аналогичными по силе современным противотанковым ракетам. Мне кажется, это едва ли не единственная надежная "зацепка", по которой можно надежно сравнивать реальное и Ваховское оружие.

Потому что, 14 - это не только адамантиевый лэнд рейдер, но и монлит например. Брони 14 сейчас принципиально быть не может в силу того, что это броня круче которой только горы. 1 метр пластали, 10 метров пластали. Броня всё равно 14. В силу этого её сейчас не с чем сравнивать. То, что на современных танках есть орудия, способные подбить любую технику, это факт. А вот то, что они смогут пробить многие метры железобетона (14) далеко нет

Так ведь в том-то и фишка, что современные оружие не может сделать Penetrating Hit 14-й броне! При наилучшем исходе будет сила 8+D6 - то есть 14. А это- Glancing Hit - то есть "повредил, но не пробил". Вполне возможно, что современное оружие Леману или Лендрейдеру может - разбить гусеницу (Immobilise), огрушить экипаж (вполне вероятно, тем более что тот же монолит Stunned и Shaken игнорирует). И только в очень редких случаях - одно из тридцати шести попаданий - может сделать Vehicle Destroyed - что можно интерпретировать как попадание в какую-то особо уязвимую точку - люк, смотровую щель и т.п. Так что все сходится. А вот "оружие будущего" - с силой 9 и 10 уже может сделать Penetrating Hit броне 14 - что также вполне логично.

Под такую силу выстрела ( 9-10 ) может подойти мельта-оружие. Оно работает на термоядерной реакции и вполне сносит любую наземную империумскую технику.

Про мельту не могу привести конкретную ссылку - но про нее писали, что термоядерная реация разогревает рабочую смесь, которая потом выплескивается на цель. При стрельбе на большую дистанцию (т.е. 12) - аналогично по силе кумулятивным ракетам (струя ослабевает). Вблизи (<6)- струя мощнее, поэтому возникает доп. кубик на пробивание.

Тупой вопрос: А какую силу по правилам могло бы иметь соврменное ядерное оружие?

Любая теория имеет ограниченную область применения. Так, в физике область слишком высоких энергий (т.е. скоростей) частиц выходит за рамки классической механики, переходит в область уже релятивистской мехиники, которая включает в себя классическую как частный случай.

Тут ситуация полностью аналогична. Игровая система Вахи рассчитана на столкновения не очень больших (но и не очень маленьких) армий, использующих не слишком мощное оружие.

Чтобы включить в существующую игровую систему ("классическую") сверхмощные орудия (ядерные бомбы, Нову и т.п. ) нужна новая игровая система ("релятивистская"). Так что ответ на твой вопрос - ядерное оружие не может быть описано в рамках существующих правил, поэтому никакой силы иметь не может. С Эпиком я не знаком, но думаю, что в его правилах есть ответ на твой вопрос. (хотя Нова выходит за рамки даже Эпика)

Изменено 21 марта, 2006 пользователем Ursadon

[Woice from Warp]

Ниасилил. Да и не хочу очередную порцию бреда читать.

Понимаешь, Шаманакас, дело в том, что енти "многомудрые" люди цепляються к одному идиотскому заявлению ГВ о том, что Ленд Рейдер имеет броню эквивалентную 365 мм стали. Не знаю что ГВ имело ввиду, но получается, что Лэнд Рейдер имеет такую же броню как наши Т-80, Абрамс, Чифтэн и т.д. И понеслась...

Благоразумные волпи о том, что ОДУМАЙТЕСЬ ОТРОКИ НЕ МОЖЕТ ЛР БЫТЬ РАВЕН Т-80 они слушать не хотят...

Новый старый бред - автоган = штурмовая винтовка. Спасибо, не кремневой мушкет. На каком основании был сделан сий "мудрый" вывод? Типа и там и тут патроны? И стреляет? Даже очередями? Да что вы говорите? Ну наверное да, одно и тоже...

Кормак, ты, служивший в частях Бундесвера, меня удивляешь... Неужели ваши Хоки абсолютно ничем не отличаються от МП-40? Неужто у вас Р-90 не было? Что тот же ППШ?

Не мелите бред! Р-90 прошивает бронежилет высший защиты с почтительного расстояния, МП-40 на такие подвиги не способен. Вы их тоже запишете в одну подгруппу?

В подгруппу с МП-40 попадет и АК-47 и М-16... Они что ничем не отличаються?

ПОчему вы считаете, что то что у нас СЕЙЧАС есть - это же самое будет и через 40 000 лет? Почему вы не можете подпустить мысли, что защита Гвардейца намного более эффективна, нежели современная?

Кто тут говорил про незащищенные ноги? На нем форма есть? Уже сейчас есть материал, способный задерживать пули, а что будет через сколько-то лет?

2 майор - это не РЕАЛЬНЫЕ СМ. Это КИНОШНЫЕ СМ. Кстати, предлагаю поиграть ими. Море фана обещаю.

[Harold Zoid]

По обычной настолке лазган равен автогану.

По инкву чуть слабее.

По некромунде чуть сильнее.

Вывод: они равны :)

[UrZZa]

2Wulfenstain.

По моей интерпретации современные пистолеты попадают в категорию силы 2. Туда же попадает и все остальное оружие под пистолетный патрон. МП-40, ППШ - НЕ штурмовыя винтовки, а пистолет-пулеметы - т.е. разработаны под пистолетные патроны. Т.е. ППШ и MP-40, на мой взгляд- Range 18 St 2 AP- Assault 2. Или Rapid Fire.

[Жив(giv)]

В подгруппу с МП-40 попадет и АК-47 и М-16... Они что ничем не отличаються?

ага попадут ;)

но у призывника с сельхоз планетки и катачанина сила одинаковая три и они попадают в одну подгруппу ... ИМХО это говорит только о ширине подруп

ну и учти оружие расчитывают под определенную цель оружие предназначеннае на цель с живучестью человека имеет предел после которого мощьность увеличивать уже бесмысленно - в нашем мире выше этого предела никто не лезет

в сороковнике живучесть человека не поменялась так с чего им выше этого предела лезть?

[Harold Zoid]

Люди, да не парьтесь вы с этими параметрами! Их основное назначение - баланс. Бэк и правила вообще часто конфликтуют.

Потом, шкала в 10 - это очень мало, учитывая разброс параметров на 2-3-4. Сила 3 отображает и орка и призывника и тау. Поэтому дать ей чёткое определение невозможно. Так же и с остальными параметрами.

[Shamanaks]

Лукин, я же уже про это где-то писал. К тому же рассуждение о лазгане применимо и к автогану - при моём допущении про технику автоган прошивает БТР.

Принцип действия в данном случае не аргумент. Так особо много нового в конструкции, допустим, ткацкого станка станка не появилось, но работают современные лучше.

2) Судя по описаниям стрельбы из автовинтовок отдача примерно такая же как и у современных автоматов, отсюда заключаем о примерно равном по мощности пороховом заряде в патроне и сходстве дульной энергии и начальной скорости пуль автовинтовки из ВХ40К и современных автоматов

А компесация?

3) По бэковому описанию, наносимые ранения и бронепробиваемость пуль автовинтовок ВХ40К примерно схожа с такими же параметрами современных автоматов.

Вот это в подкреплении цитатой сойдёт за аргумент. Пока цитат нет - не сойдёт, так как любое стрелковое оружие может нанести лёгкую рану.

Так ведь в том-то и фишка, что современные оружие не может сделать Penetrating Hit 14-й броне!

Это хороший аргумент. Теперь всё сводится к вопросу - может ли современное орудие поцарапать адамантиевую броню? Насёт люков тоже неплохо. Подумаю как ответить.

Harold Zoid - включайся в дискуссию, читая предыдущие посты :)

Насчёт тёплого с мягким. То что автоган равен по силе лазгану я НИГДЕ не оспаривал.

А вот хинт насчёт безусловного равенства сил штурмовой винтовки и автогана неплохо бы и цитатой подкрепить.

[Лукин]

Благоразумные волпи о том, что ОДУМАЙТЕСЬ ОТРОКИ НЕ МОЖЕТ ЛР БЫТЬ РАВЕН Т-80 они слушать не хотят...

Вульфенштайн версузъ ГВ 0:1

По официальной инфе "леман расс" примерно равен (даже чуть хуже) по ТТХ современным танкам.

Новый старый бред - автоган = штурмовая винтовка.

По бэку это именно так.

при моём допущении про технику автоган прошивает БТР .

Ключевые слова- при твоем допущении.

Болтер по бэку прошьет БТР, а вот автоган никогда. Путать эти два вида оружия не надо. Если рассматривать бэк автоган это полный аналог современных автоматов/штурмовых винтовок

Изменено 21 марта, 2006 пользователем Майор Лукин

[Harold Zoid]

Сверху страницы говорили про инква. Я ещё добавил, как дела в рульбуке некромунды.

[Shamanaks]

Лукин.

ЦИТАТЫ, ЦИТАТЫ, и ещё раз ЦИТАТЫ. Вот должен быть твой девиз. =)

Если ссылаешься на бэк - ссылка, на официальную информацию ссылка.

А то что-то наслово не верится <_<

Harold Zoid, спасибо, в курсе, читал. Встречный вопрос ты прочёл посты как я просил? Не утруждайся я резумирую - равенство автогана и лазгана не оспаривается. оспаривается равенство автогана и современного стрелкового оружия.

Изменено 21 марта, 2006 пользователем Shamanaks

[Woice from Warp]

Лукин, мне вот взять и положить сверху на мнение ГВ. Они в правилах ясности никак не могут добиться... А уж бэк...

Вон у них на сайте было написано, что Черные Храмовники набирають своих Инишиейтов из Ветеранов ИГ - надоело в ИГ? Иди в СПейназ... тьфу в Черные Темплары!

После этого вопросы про достоверность бэка ИГ еще будут?

Касательно "бэкового" описания ранений - от стрелы люди тоже умирают.. .А что делал с человеческой тушкой мушкет и его круглая пуля!!!! Ууууу...

Предлагаю считать кремневоц мушкет - С4 АП 5 Ассаулт 1

[Werion_G@l@go]

нет Вульф ты тоже бедняга Лапча добрался и до тебя Мушкет круче Болтера ужос Лапча протянул свои скользкие мокоронины повсюду тепрь мы все сойдем с ума и превратимся в Лапчу горе нам горе