Трактовка характеристик бойцов в настолке.

[Shamanaks]

Возражения в стиле "ну у них вона какой век, поэтому у них может быть шотган как нынешняя пушка" - отклоняются без комментариев.

Ну почему же. В книгах шотганом стены пробивали...

Неочевидно. Тем более, что болтер, по сути - очень большой пистолет-пулемет

Ursadon - не разрушай образ начитанного образованного человека. Ты действительно ТАК считаешь?

Пойитай описание патронов. Это не пули и не просто ракеты. Прицельная дальность у болтера такая же как и у лазгана. Значит несмотря на внешний вид, по современной классификации он автомат.

Теперь глобально. Ursadon, из того что автомат и мушкет предположительно равны по силе никак не следует, что их сила 3. ВООБЩЕ НИКАК.

[da_ZuBR]

Это я просто к тому, что если пытаться запихнуть болтер рамки классификации - он скорее пистолет -пулемет, поэтому его точность не должна сильно превосходить болт-пистолет.

Странное сравнение. некоторые ПП бьют как Автоматы и с точностью у них все нормально, а некоторые пистолеты кривые настолько, что стрелять с них нереально - при этом калиб и пуля одинаковая.

[UrZZa]

Ну почему же. В книгах шотганом стены пробивали...

Ты, видимо, имеешь в виду ваховский шотган? Так и реальный, знаешь ли, не промах! ;)

Ursadon - не разрушай образ начитанного образованного человека. Ты действительно ТАК считаешь?

А что такого? Все эти классификации, по сути - не играют никакой роли. В современной интерпретации автомат от ПП отличается главным образом патронами - автоматы делаются под винтовочные патроны, ПП - под пистолетные. В этом разница! Не в дальности, не в точности - в типе патронов!

Изменено 26 апреля, 2006 пользователем Ursadon

[Shamanaks]

Так и реальный, знаешь ли, не промах!

Бетонные? ;)

[Maeglin]

1. Ссылка на условность - гнила отмаза, потому что твой оппонент ей не пользуется. ПОлучается ассиметрия в споре.

2. Мне привели пример из триальных правил. Не катит. В фэнтези сила оружия сейв понижает, и что мне с того?

3. Тебе семантический анализ провести? То, как сильно можно кого-то ударить, и то, насколько легко ранить, это две большие разницы, а не почти одно и то же. Если бы это было одно и то же, то между топором и рапирой не было бы разницы.

Короче, я утомился. Логику изучал? Держи, перейдем на формальный язык.

Утверждение 1

Поражение цели в системе правил ВХ определяется БС и Силой.

ВЕРНО

Утверждение 2

Ни одно оружие не влияет на БС

ВЕРНО

Утверждение 3

Оружие обладает разными характеристиками, влияющими на на вероятность поражения

ВЕРНО

Следствие 1

Характеристики, влияющие на вероятность поражения данным оружием, могут отражаться только в Силе оружия.

Ответ пожалуйста в том же стиле, т.е. скажи плиз, какое из приведенных утверждений неверно.

[A7V]

суров, суров. Типа пример плохой. Ладно, тогда снайперка. Интересно послушать отмаз.

[UrZZa]

2A7V - эхх, опередил...

УТВЕРЖДЕНИЕ1:

Поражение цели в системе правил ВХ определяется БС и Силой.

УТВЕРЖДЕНИЕ5:

Существует оружие, для которого поражение не зависит от БС или Силы.

Примеры: Снайперка. Seeker Missle (hits on 2+), Agoniser, Wraithcannon

УТВЕРЖДЕНИЕ6:

Поражение цели в системе правил ВХ зависит об бронебойности (AP)

Вывод2:

Утверждение 1 неверно и Вывод 1 неверен.

Изменено 26 апреля, 2006 пользователем Ursadon

[da_ZuBR]

автоматы делаются под винтовочные патроны, ПП - под пистолетные

А некоторые пулеметы делаются тоже под винтовочные, дык что они перестали быть пулеметами из-за этого?

З.Ы. А что появилось раньше - БолтерПистоль или все-таки Болтер? Если болтер - то это точно не ПП, если Пистоль, то сравнивая габариты их размеры соотносимы - есть ведь облегченные версии автоматов...

[UrZZa]

А некоторые пулеметы делаются тоже под винтовочные, дык что они перестали быть пулеметами из-за этого?

Бугога :) Можно, я не буду на это отвечать?

ИМХО, если уж пытаться классифицировать оружие ВХ, что болтер, что лазган - это не автоматы и не ПП будут, а, скорее что -то вроде "единого стрелкового оружия". Примерно как слияние функций среднего и тяжелого танков во время холодной войны привело к появлению нового типа "основных боевых танков". В реальности граница между автоматами и пистолетами-пулеметами уже так размыта, что они уже почти стали этим "основным стрелковым оружием"

Изменено 26 апреля, 2006 пользователем Ursadon

[Maeglin]

Утверждение 5

Не имеет отношения к делу, т.к. не влияет на БС. Первый элемент системы (БС) в данном случае просто исключается, а не модифицируется.

Утверждение 6

Не имеет отношения к делу, т.к. в системе правил возможно помыслить условие, когда от него ничего не зависит (у цели нет брони, и тогда АП что у плазмы, что у лазгана - все едино)

[UrZZa]

Первый элемент системы (БС) в данном случае просто исключается, а не модифицируется.

Я и не говорил, что он модифицируется. Это в другом твоем утверждении.

Короче, у нас имеются два утверждения

УТВЕРЖДЕНИЕ1:

Поражение цели в системе правил ВХ определяется БС и Силой.

УТВЕРЖДЕНИЕ2:

Существует оружие, для которого поражение не зависит от БС или Силы.

Утверждение 1 и Утверждение 2 проиворечат друг другу. Из них верно может быть только одно.

Если Маэглин считает иначе, имеем

СЛЕДСТВИЕ 1

Маэглин нарушает правила формального языка.

возможно помыслить условие, когда от него ничего не зависит

УТВЕРЖДЕНИЕ6 (модифицированное):

Поражение цели в системе правил ВХ в общем случае зависит об бронебойности (AP)

[KillBoy]

Если уж на то пошло, то в 40к есть своя типизация оружия, по типу стрельбы.

Во вторых

Поражение цели в 40к зависит от способа попадания (как правило бс), соотношения силы оружия и стойкости цели, от бронебойности оружия и бронированности цели.!

[Maeglin]

И где я такое писал?

[KillBoy]

И где я такое писал?

ты кого спрашиваешь? :)

[Maeglin]

Урсадона, вестимо.

[UrZZa]

Утверждение 1 высказал ты.

Утверждение 2 высказал я.

Они друг другу противоречат -> Верно только одно из них (либо утверждения неоднозначны и существует ситуация, когда они оба верны)

Ты говориошь, что утверждение "Существует оружие, для которого поражение не зависит от БС или Силы." отношения к делу не имеет. Я говорю, что имеет.

[Maeglin]

Утверждение 1 высказал ты.

Утверждение 2 высказал я.

Они друг другу противоречат -> Верно только одно из них (либо утверждения неоднозначны и существует ситуация, когда они оба верны)

Ты говориошь, что утверждение "Существует оружие, для которого поражение не зависит от БС или Силы." отношения к делу не имеет. Я говорю, что имеет.

Объясни тогда, почему имеет. Снайперка вообще не пользуется правилами, опирающимися на БС и С. Следовательно, не попадает в обсуждаемое нами множество вообще никак.

[UrZZa]

Мы не обсуждаем никакое множество. У нас есть такое утверждение:

УТВЕРЖДЕНИЕ1:

Поражение цели в системе правил ВХ определяется БС и Силой.

Если это утверждение означает

"Поражение цели в системе правил ВХ определяется в частности БС и Силой, но кроме того, какими-то еще параметрами"

То из него нельзя сделать следствие:

"Характеристики, влияющие на вероятность поражения данным оружием, могут отражаться только в Силе оружия"

Значит, утверждение1 означает

"Поражение цели любым оружием в системе правил ВХ определяется только БС и Силой оружия"

Я высказываю УТВЕРЖДЕНИЕ2:

"Существует оружие, для которого поражение не зависит от БС или Силы, или не только от них"

Для доказательства существования достаточно привести хотя бы один пример. Примеры я привел.

То есть, поражение определяется не только Силой и БС -> утверждение 1 неверно.

Кстати, в правилах существует правило "Master Crafted Weapons" - "Мастерски сделанное оружие" - на попадание бросаешь два кубика, выбираешь наибольший.

Для мушкета может быть спецправило "коряво сделанное оружие" - кидаешь два кубика, выбираешь наименьший. Такой вариант устроит, если не нравится модификация БС?

ЗЫ. Если говорить о множестве - ты, видимо, предлагаешь такое утверждение: "Поражение определяется БС и Силой для множества тех оружий, у которых поражение определяется БС и Силой..." :) Да, утверждение действительно неоспоримо.

Изменено 28 апреля, 2006 пользователем Ursadon

[davvol]

Кстати, в правилах существует правило "Master Crafted Weapons" - "Мастерски сделанное оружие" - на попадание бросаешь два кубика, выбираешь наибольший.

Это правило работает совсем не так. Но это так, к делу не относится:)

[UrZZa]

2davvol

Это правило работает совсем не так.

Ну да, оно позволяет один проваленный бросок на попадание перебросить. Но для оружия, стреляющего один раз в ход (мой гипотетический мушкет) перебросить проваленный бросок или бросить два кубика и выбрать наибольший - одно и то же.

2Maeglin

У меня, кстати, есть к тебе встречный вопрос.

Ты сказал следующее:

1.Плазма-пистолеты и болт-пистолеты должны быть менее точными, чем болтеры, однако на БС они не влияют.

2. Реальный мушкет менее точен, чем современная винтовка или автомат.

Ты делаешь вывод - раз БС не меняется, значит меньшая точность оружия должна сказываться на его силе - сила должна уменьшаться. Допустим, но тут возникает одна неувязочка - в Ваховских правилах сила Лазпистоля=силе лазгана, сила болтпистоля=силе болтера, сила плазмапистоля= силе плазмагана.

Значит, точность, на силу не влияет все-таки?

Изменено 28 апреля, 2006 пользователем Ursadon

[Maeglin]

Нашел ответ на одно из противоречий. Те фотки, которые ты приводил - кремневые ружья, а не мушкеты, см. ниже.

http://militera.lib.ru/science/svechin2a/index.html

Пуля мушкета вначале весила 1/8 фунта; она могла поражать на расстоянии до 600 шагов и наносила чрезвычайно тяжелые ранения; но стрельба была возможна только с сошки, а заряжание — чрезвычайно сложно и кропотливо; требовалось до 95 приемов (еще в 1608 году). Замок — фитильный, действовал в сухую погоду без отказа, но стрелку приходилось оперировать с порохом, имея 2 зажженных фитиля — один в руке, другой — в курке, и преждевременные выстрелы и несчастные случаи бывали весьма часто. Мушкет был очень тяжел, и пехотинцы, во второй половине XVI века, стремились обзаводиться не мушкетом, а более легким ружьем{154}, типа, принятого тогда охотниками, меньшего калибра (пуля весом 1/20 фунта), с кремневым замком; ружье легкое, обхождение с ним гораздо проще, но дальность выстрела сокращалась в полтора раза, убойность была более слабая, кремневый замок капризничал{155} и давал значительный процент осечек. Эти качества кремневого ружья объясняют позицию Лувуа в вопросе перевооружения пехоты; кремневое ружье признавалось не боевым, а спортивным и охотничьим, не допускалось в войска, инспектора получали указание — уничтожать найденные на вооружении ружья и заставлять капитанов приобретать из складов вместо них мушкеты.

К концу XVII века кремневое ружье усовершенствовалось; в 1699 г. был изобретен штык, позволявший соединить в руках одного пехотинца холодное и огнестрельное оружие, был введен бумажный патрон (1670 г.), позволявший перестать размеривать количество пороха, необходимое для [221] заряжания, и несколько позже (1718 г.) был изобретен железный шомпол, что позволяло довести скорострельность до 2-3 залпов в минуту. В XVIII столетии мушкет был уже повсюду вытеснен кремневым ружьем, с которым велись конец войн Людовика XIV, войны Фридриха и Наполеона. Нормально количество осечек кремневого ружья в. хорошую погоду достигало 15%.

К твоим замечаниям.

У меня, кстати, есть к тебе встречный вопрос.

Ты сказал следующее:

1.Плазма-пистолеты и болт-пистолеты должны быть менее точными, чем болтеры, однако на БС они не влияют.

2. Реальный мушкет менее точен, чем современная винтовка или автомат.

Ты делаешь вывод - раз БС не меняется, значит меньшая точность оружия должна сказываться на его силе - сила должна уменьшаться. Допустим, но тут возникает одна неувязочка - в Ваховских правилах сила Лазпистоля=силе лазгана, сила болтпистоля=силе болтера, сила плазмапистоля= силе плазмагана.

Значит, точность, на силу не влияет все-таки?

Угу, у них дистанция меньше. За уменьшение точности отвечает здесь она. Только мы с тобой дистанцию во внимание вообще не принимали.

Хорошо, допустим, примем твой пост от 12:41.

"Поражение цели в системе правил ВХ определяется в частности БС и Силой, но кроме того, какими-то еще параметрами"

Кажется, что это противоречит Утверждению 1 в общем, но если приглядется повнимательнее, то выяснится, что это не противоречит утверждению относительно мушкета и винтовки. Что это за параметры? А параметры эти те, которые вообще исключают БС или С, или и то, и другое из рассчета, почему я и говорил, что они находятся за пределами рассматриваемого нами множества. Ты можешь сказать про мушкет и винтовку что-то, что можно сказать про агонайзер или снайперку? Заметь, все оружие, обладающее такими "параметрами", работает по этому принципу.

Т.е. для мушкета и лазгана вероятность поражения все равно будет определяться только БС и С, с этим ты я надеюсь согласен? А поскольку ни одно оружие на БС не влияет... ну и так далее, ты уже знаешь.

[UrZZa]

Хорошо, допустим, примем твой пост от 12:41.

Ты имеешь в виду это:

"Для мушкета может быть спецправило "коряво сделанное оружие" - кидаешь два кубика, выбираешь наименьший"?

Если да, то с этим:

"Т.е. для мушкета и лазгана вероятность поражения все равно будет определяться только БС и С, с этим ты я надеюсь согласен?"

- я тоже согласен. Только я правильно понимаю,под "определяться только БС и С" понимается: "зависит только от них, но могут применятся нестандартные алгоритмы расчета (как, например, переброс кубиков)"?

С этим вопросом завершили.

По вопросам мушкета переходим в старую тему, ок?

Изменено 28 апреля, 2006 пользователем Ursadon

[Maeglin]

Не согласен, потому что нестандартные механизмы ни для какого иного оружия не применяются. Я имел в виду твою модификацию утверждения один

[Luther von Kfmut]

Maeglin!

насчет 600 метров для мушкета - это ты загнул...

Во времена Фридриха и Наполеона ружье било шагов на 250 - 300 (считай в метрах ~150)...

иначе невозможны были бы ни ударные косые атаки Фридриха, ни Штыковой таран Суворова...

Мушкеты облегчили еще при Густаве Адольфе (Тридцатилетняя война 1618-1648гг. ... но новые мушкеты в шведции ввели еще до этого)

Ursdon

Что качается логических суждений... то я думаю, что все просче... снайперке присваивается бесконечный БС... то есть ты получаешь 1+... нафиг скидывать?... стренга тоже самое наверное...

[Luther von Kfmut]

да еще... за нарезное оружие и волнистые мечи убивали без права на жалость...

что касается дозировки порохо, то и без бумажных патронов порох насили в футлярчиках расфосованным...