размеры армий в очках для провинций и для государств в целом

[Fix]

А по-моему подход изначально неверный. Количество моделей зависит от очков, которое совпадает с количеством очков у армии оппонента. А что это именно - схватка двух патрулей, пограничный конфликт или центральная битва кампании - решают игроки. В зависимости от размеров армии меняется и соотношение 1 к 10, 20, 50, 100. Пропорции между пехотой и пушками в 15-16 веках были примерно 500 к 1 - в вархаммере механика другая, можно конечно делать "коробки" пехоты по 200-300 штук, но играть в такое будет малоинтересно.

Если хочется собрать тематичную армию какой-нибудь провинции, то, как мне кажется, стоит изучит бэк - какой тип пехоты характерен для этой части империи (а какой тип войск точно не стоит брать), преобладают ли там стрелки над рукопашниками или наоборот, покрасить в правильные цветовые схемы, добавить союзников - например базирующийся в этой провинции рыцарский орден или отряд соседней дружеской провинции. А насколько очков или моделей такую армию собирать - тут уже зависит от желания, времени и средств. ;)

[BigCat]

Это в той реальности, где Гавагамеллы, Канны, Фарсал, Креси, Пуатье, Азинкур и Павия.

Да, эти поля перегораживали армии шеренгами. Вы бы посетили как-нибудь Бородинское поле, где совершенно точно месилось как минимум 250 тысяч человек. Там от Флешей до курганной батареи доплюнуть можно

[Mr Socko]

По делу, то, кажется, я читал в армибуке демонов что когда какая-то армия демонов напала на какой-то бретонский город, то местный герой смог набрать в свою армию 150 рыцарей. Если подумать, то еще в армии должна была быть поддержка в ввиде многочисленных крестьян.

[Lancelot]

Бородинское поле, где совершенно точно месилось как минимум 250 тысяч человек. Там от Флешей до курганной батареи доплюнуть можно

Оперативная обстановка на Бородинском поле (карта делалась на основе аэрофотосъемки в игровых целя и фиг его знает как там было в 1812м - варгейм-таки):

В центре (пылают) флеши и Редут, между ними - Семеновский овраг.

А вокруг на квадрате 2.5 х 2.5 км. расположились около 250 000 солдат.

При Лейпциге на квадрате 4км х 4км было больше 1 000 000 ("Битва народов")

К WFB это никак не относится - тут масштабы Темных веков - максимум - до ордонансных армий 15в. Те же 150 рыцарей до 1000 алебардистов да 1 500 лучников и два требуше - отличная, огромная армия - вроде той, с которой Жанна взяла штурмом Турель.

Но когда начинаешь читать про Архаона и десятки тысяч хаоситов...

...и понимаешь, что твоя армия Хаоса на 1000 очков свободно переносится в двух ладонях =))))

и хочется Эпических битв - тут или в Вармастер - или в исторические системы, вроде Fire&Fury, где 30 баз пехоты (по Ваховски - те же 30 пехоты, так как базы дюйм на дюйм =))) - это дивизия Пикетта при Геттизберге...

Изменено 6 августа, 2010 пользователем Snork

[Diarsid]

При Лейпциге на квадрате 4км х 4км было больше 1 000 000 ("Битва народов")

Извиняюсь, а можно пруфлинк на миллион человек? Просто мне сомнительно как-то насчет данной цифры.

По некоторым подсчетам, к миллиону человек в одной армии подходили всего несколько раз за историю:

1) Войско Аттилы во время путешествия в западную Европу по Дунаю, апогей Великого Переселения Народов

2) Чингиз-хан, да и то, миллион - это если учитывать всю его империю, а не конкретные армии.

3) Армии Второй мировой.

Поэтому миллион человек в одной битве...это что-то вроде кровавой гебни, уничтожившей 13 миллиардов человек.

Возможно, я и не прав. Поэтому прошу пруфлинк - вдруг действительно такое было.

[Бернхард]

Diarsid

Википедия говорит о порядка 500000 участвовавших всего.

[Lancelot]

От 190 000 в Великой Армии (до 210 000 по спискам) +25 000 - 30 000 нонкомбатантов (обоз)

50 000 в Баварской Армии.

330 000 в объединенной армии союзников (неизвестно число калмыков и бащкир - а также обозников)

69 000 в шведской армии и армии Рейнского союза (к Лейпцигу так и не подошли).

Энциклопия:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Leipzig

дает 195 000 французам (700 орудий)

и 430 союэникам (до 1500 орудий) - добавить 20% на некомбатантов (ездовые в русской и французской армиях в списки ОББ не входили, равно как и ремонтные службы - но их списывать со счета полностью нельзя. Это как понтонеров, тягачи и ремонтные машины списывать у танковых дивизий. Они и дороги занимали - и еду (овес) кушали =)))

Даже если там было и 650 000 всего - это очень большой масштаб - о чем собственно и говорил. Адекватно его могут передать только варгеймы Fire&Fury (Age of Eagles) и Grande Armee.

Кстати, в Ваграмском и Бородинском сражениях и Прейсш-Эйлау - концентрация войск на км.кв. была гооораздо выше, чем при Лейпциге.

Акцент сделаю на том, что в Старом Свете вряд ли были сражения 250 000 армий с каждой стороны =))))

[Diarsid]

Snork, действительно, зашел в вики по рекомендации Бернхарда:

Силы сторон

160—210 тыс.,

630—700 орудий[1][2]

от 200 тыс. (16 октября)

до 310—350 тыс. (18 октября)[1][2][3][4][5],

1350—1460 орудий

Ну, по максимуму - около 600 000.

Но уж никак не миллион.

З.Ы. к слову, про Аттилу. Большинство информации о нем я почерпнул из "Истории Средних Веков", составителя М.М. Стасюлевича. В том числе, из разных источников, примерно современных самому Аттиле источников и включенных Стасюлевичем в "Историю", приводится цифры от 700 000 до 1 700 000.

[BigCat]

Калмыков и башкир было едва ли несколько тысяч. То, что про них постоянно пишут, объясняется их экзотическим видом и манерой стреляться луками, вызывая неимоверное изумление у лягушатников (фактов результативного стреляния не отмечено, максимум - одному нерусскому ляшку прострелили). Вообще, их боевые качества к тому времени ниже плинтуса.

В Западный поход по решению курултая 1235 года отправилось 13 царевичей и полководцев с туменами - максимум 130 тысяч человек.

Именно поэтому миллион на 4 кв. км крайне сомнителен. Это означало бы, что на одного человека приходилось 16 кв м, ага.

Кстати, на Куликовом поле, где, по разным оценкам, месилось от 40 до 70-80 тысяч человек, расстояния куда как побольше: от слияния Дона и Непрядвы до Красного Холма - 7 км.

[ Добавлено спустя 50 секунд ]

З.Ы. к слову, про Аттилу. Большинство информации о нем я почерпнул из "Истории Средних Веков", составителя М.М. Стасюлевича. В том числе, из разных источников, примерно современных самому Аттиле источников и включенных Стасюлевичем в "Историю", приводится цифры от 700 000 до 1 700 000.

Это неправильные цифры

[Fix]

З.Ы. к слову, про Аттилу. Большинство информации о нем я почерпнул из "Истории Средних Веков", составителя М.М. Стасюлевича. В том числе, из разных источников, примерно современных самому Аттиле источников и включенных Стасюлевичем в "Историю", приводится цифры от 700 000 до 1 700 000.

По-моему там минимум один нолик лишний - от 70 000 до 170 000, что больше соответствует историческим реалиям. Для сравнения - во всей огромной Римской империи позднего периода было примерно 25 легионов, каждый по 6-8 тысяч человек.

Я вообще сомневаюсь, что до 19-го века могла быть армия численностью свыше 1 миллиона человек, тем более действующая на одном фронте.

"Современность" источника не означает полную беспристрастность изложение и объективные цифры.

[Tit Corvus]

с оффтопом завязываем :)

[Lancelot]

Да, возвращаемся к теме:

Сколько очков должна составлять по вашему мнению армия одной провинции Империи или Бретоннии и сколько должна в очках нассчитывать армия каждого из этих государств в вцелом?

Перечитал все, что касается ордонансных-наемных армий на 1450-1540е.(Оспрей Паблишинг и их серии Warrior и Man-at-arms) -

Бретонская армия будет приблизительно 5 000 - 6 000 человек. Этакий гибрид ордонансных жандармов (рыцарей) + Рыцари Грааля (аналог монашеских военных орденов? =)

1000-1200 латников (в М 1:10 это всего 120 кавалеристов, причем 20-25 Грааль, 30-40 сквайры (аналог хубиларов и кутилье) - остальное Рыцари)

800 (80) алебардистов

остальное - лучники.

1-2 Требуше.

Имперская армия может быть на порядок больше -от 12 000 до 16 000 человек. Рыцарей там будет столько же, а вот пехоты - практически все остальное (ну, 2 отряда по 15 пистольеров можно =)))

Порядка 10-12 орудий.

И еще момент - до 30% займут Псы Войны (скорее всего - пики и арбалеты - у нас же подразумевается, что это Тилейцы?)

Но могут быть и Кислевиты - от Провинции зависит.

Изменено 9 августа, 2010 пользователем Snork

[BigCat]

"на порядок" - это, примерно, в десять раз. Бретонская армия во главе с королем вполне может насчитывать 15-20 тысяч - листы на английское войско времен Азинкура вполне сохранились.

[Ryxer]

Да, возвращаемся к теме:

Перечитал все, что касается ордонансных-наемных армий на 1450-1540е.(Оспрей Паблишинг и их серии Warrior и Man-at-arms) -

Бретонская армия будет приблизительно 5 000 - 6 000 человек. Этакий гибрид ордонансных жандармов (рыцарей) + Рыцари Грааля (аналог монашеских военных орденов? =)

1000-1200 латников (в М 1:10 это всего 120 кавалеристов, причем 20-25 Грааль, 30-40 сквайры (аналог хубиларов и кутилье) - остальное Рыцари)

800 (80) алебардистов

остальное - лучники.

1-2 Требуше.

Имперская армия может быть на порядок больше -от 12 000 до 16 000 человек. Рыцарей там будет столько же, а вот пехоты - практически все остальное (ну, 2 отряда по 15 пистольеров можно =) ))

Порядка 10-12 орудий.

И еще момент - до 30% займут Псы Войны (скорее всего - пики и арбалеты - у нас же подразумевается, что это Тилейцы?)

Но могут быть и Кислевиты - от Провинции зависит.

Спасибо. вот ответ на вопрос, который лежал в основе темы. Для меня вполне исчерпывающий.

[Bash]

Это где там такое сказано?

в самомо начале перед основными правилами - там где про "самое главное правило" и т.п...

там еще про относительность масштаба поля - что типа настоящее оно было бы площадью с бензоколонку, но типа у нас стол маленький, по этому модельки солдатиков выполнены не в таком же масштабе как террейн и само поле...

[Бернхард]

Ну, разумеется, модельки солдатиков в масштабе 28 мм, а не 1:1 в размер человека :)

Или там есть фраза количественно про 1 к 10?

В общем, дома гляну.

Изменено 9 августа, 2010 пользователем Бернхард

[Bash]

блин...

все что я писал - почти дословно есть в книге:

одна модель отражает 10;

для героев машин и монстры это условность и не всегда отраждает 10 - там предложения три на этот счет...

при этом, елси взять рост модели 28 мм то поле боя ДОЛЖНО БЫЛО БЫ БЫТЬ с бензоколонку (именно они это сравнивают с бензоколонкой), но так как играть на бензоколонке не удобно, а модельки уменьшать до 5 мм в высоту стремно - поэтому они такие вот большие и их масштаб не совпадает с масштабом террейна...

короче как в БФГ -модель - это маркер который в смысле пропорций совсем не соответствует остальной части игры, зато красиво...

кстати... даже если бы этого не было прописано в правилах - то все равно одна модель явно соответствует не одному человеку - очень просто - две коробки воткнулись друг в друга - ряд 5 чел, вы думаете они так и будут драться и задние не начнут оббегать передних? при том, что это выгодно - можно сразу попасть во фланг, этот эффект нивелируется только при длинной шеренге в реальной жизни - оббегать оббегнают но из - за большого размера это не оказывает существенного эффекта...

[Бернхард]

все что я писал - почти дословно есть в книге:

То ли я туплю, то ли этого там нет %)

Напиши страницу и абзац.

даже если бы этого не было прописано в правилах - то все равно одна модель явно соответствует не одному человеку - очень просто - две коробки воткнулись друг в друга - ряд 5 чел, вы думаете они так и будут драться и задние не начнут оббегать передних? п

В 6-ке (или в 5-ке?) было такое правило.

Изменено 9 августа, 2010 пользователем Бернхард

[Lancelot]

Спасибо. вот ответ на вопрос, который лежал в основе темы. Для меня вполне исчерпывающий

Искренне рад помочь!

[Ryxer]

блин...

все что я писал - почти дословно есть в книге:

одна модель отражает 10;

для героев машин и монстры это условность и не всегда отраждает 10 - там предложения три на этот счет...

при этом, елси взять рост модели 28 мм то поле боя ДОЛЖНО БЫЛО БЫ БЫТЬ с бензоколонку (именно они это сравнивают с бензоколонкой), но так как играть на бензоколонке не удобно, а модельки уменьшать до 5 мм в высоту стремно - поэтому они такие вот большие и их масштаб не совпадает с масштабом террейна...

короче как в БФГ -модель - это маркер который в смысле пропорций совсем не соответствует остальной части игры, зато красиво...

кстати... даже если бы этого не было прописано в правилах - то все равно одна модель явно соответствует не одному человеку - очень просто - две коробки воткнулись друг в друга - ряд 5 чел, вы думаете они так и будут драться и задние не начнут оббегать передних? при том, что это выгодно - можно сразу попасть во фланг, этот эффект нивелируется только при длинной шеренге в реальной жизни - оббегать оббегнают но из - за большого размера это не оказывает существенного эффекта...

да было такое. про бензоколонку согласен а вот террейн каждый волен делать таких масштабов какие считает правильными. я лично свой по масштабы делаю.(оттого одноклубовцы и шепчутся что я псих-гигантоман :image149: )

[Gue'Fio'la]

Ну, ужимание дальностей на порядок не только для вахи характерно. В том же Инфинити по масштабу выходит, что автомат стреляет на 30 метров. а снайперка - на 150. Иначе реально придётся на автостоянке играть.

[Bash]

седня вечером дома посмотрю точо страницу и тп.п.. есть шанс что косяк и это было в шестерке, но вроде нет... вообщем это точно рульбук - помню - посмотрю дома...

[Гость John Silver]

седня вечером дома посмотрю точо страницу и тп.п.. есть шанс что косяк и это было в шестерке, но вроде нет... вообщем это точно рульбук - помню - посмотрю дома...

да небыло ничего подобного в 7ке, в шестерке было, а вот в семерке уже нет. И по моему 1:1 это вполне нормально в условиях подобных битв.

[Lancelot]

вполне нормально в условиях подобных битв

Учитывая то, что подобных битв (с драконами, демонами, магией) никто никогда не видел (кроме Питера Джексона =))) и накурившихся флока =))) масштаб 1:1 действительно приемлем. Особенно красиво выглядели мои Орды Хаоса в 5-6й редакциях (36 моделей, включая две колесницы и дракона на 2000 очков =))) большие орды такие, огромные... =))))

А если серьезно, то Брайан Анселл (Brian Answell) мз GW, курировавший Shadow of Hornet Rat и Dark Omen объяснял, что крысоогр или виверна - это уникальный единичный монстр, но если речь идет о коробке из 16 мечников - там их гораздо больше, 120 или 160.

А вообще, только в исторических варгеймах существует привязка к масштабу - местности и численности.

Впрочем - в таких варгеймах, как Вармастер привязка тоже относительная. Например, "отряд" македонских сариссофров (3 подставки) численно равен спейре, то есть 256 бойцам, а "бригада" из 4х таких отрядов - это таксис фаланги (около 1000 человек). У Сашки М. таких таксисов было от 16 до 20, то есть - реаалистическое отображение армии Сашки М. в Вармастере невозможно - только фаланга по фронту займет 24см х 16= 3 метра 84 см. А еще метра два - на кавалерию, фериофоров и застрельщиков. Ну, в принципе, 2м 40см на стол = два таких стола... только вот персидская армия займет по фронту от 6, 5м... =)))

[Сулейман]

Если начать считать 1:1, то дракон выгрызающий за фазу шесть пейзан, это как-то мммм, не эпично не так ли? Где она - мощь великого колдуна Тзинча, который рискуя быть утянутым в варп кастует гейт и затягивает, 8 алебардистов, какая трагичная потеря для Империи. Ну и досточтимый Маздамунди ведущий в бой армии из 50 тушек ящеров это захватывает. Нелогичностей на самом деле куда больше, чем если считать 1:10.

Какие у нас главные проблемы в представлении армии 1:10.

1) Один выстрел лука - минус 10 воинов. Снимается очень просто, у нас фаза, а не один выстрел. То есть просто десять метких выстрелов. Можно принять ход примерно за час (шесть часов на битву, учитывая почти полное отсутствие резервов, вымотает любую армию), и по вашему в этот час герой даст один выстрел?

2) Десять пушек-героев-магов. Маг и монстра у нас эпичные и не имеют аналогов в реальности поэтому 1:1 вполдне нормально, хоть сила у заклинаний появляется оправдывающая риск каста. Герои у нас почти все тоже сверх люди, а кто не сверх тому и свита вполне нормально смотрится). Пушка вполне логично отображает батарею. (3-5) Ну и т.д.

Армия провинции в расчете 2500-2999, примерно 100+ моделей, армия около тысячи-двых тысяч человек, вполне неплохо для местечковых битв, на которые солдат может выводить и граф бретонии и имперский генерал, до напалеоновских размахов мы не доросли, во-первых империя населена не слишком густо (много лесов). Во-вторых, вспоминаем Дельбрука, резкий рост численности армий сопровождался лучшей фуражировкой не в последнюю очередь заменой пшеницы на картошку, чего у нас в вахе нет.

Соответственно государственная армия от 4500-5000 очков. Разумеется укомплектованная по беку, то есть основная масса корная пехота, а не танки и мортиры.