размеры армий в очках для провинций и для государств в целом

[Ryxer]

Вот такой вопрос возник. Вопрос на стыке бека и геймплея, имхо:

Сколько очков должна составлять по вашему мнению армия одной провинции Империи или Бретоннии и сколько должна в очках нассчитывать армия каждого из этих государств в вцелом?

Оговорюсь что речь идет о более-менее реальных цифрах и что размеры правинции берутся усредненные.

Ваше мнение по этому вопросу интересно мне потому, что собираю армии бретов и имперцев помимо гномской и постоянно мечусь между желанием собрать армии тематичные для провинций и армии государств в целом. В реалиях восьмерки(с ее-то гигантоманией) возникла идея отдать предпочтение армиям государств.

Изменено 5 августа, 2010 пользователем Ryxer

[Zubb]

о боже мой

это или тонкий троллинг или @#$%^

о каких реальных цифрах можно говорить в фентезйной системе, являющейся бэком к игре в игрущечных солдатиков?

[Север]

Вот такой вопрос возник. Вопрос на стыке бека и геймплея, имхо:

Сколько очков должна составлять по вашему мнению армия одной провинции Империи или Бретоннии и сколько должна в очках нассчитывать армия каждого из этих государств в вцелом?

Оговорюсь что речь идет о более-менее реальных цифрах и что размеры правинции берутся усредненные.

Ваше мнение по этому вопросу интересно мне потому, что собираю армии бретов и имперцев помимо гномской и постоянно мечусь между желанием собрать армии тематичные для провинций и армии государств в целом. В реалиях восьмерки(с ее-то гигантоманией) возникла идея отдать предпочтение армиям государств.

Я не специалист в Империи или Бретоннии, но мне кажется что с точки зрения бэка имеет смысл считать в моделях, а не в очках. Ну или в крайнем случае считать отдельно по родам войск.

Например армия крупной провинции в 100 000 очков это что - 20 000 копейщиков или 1000 больших пушек или 400 обвешанных побрякушками лордов-магов ? :)

[fenor]

20 миниатюр копейщиков != 20 копейщиков. Это В Рульбуке написанно (в 7ке)

я бы сказал, что явно не больше 5к.

[Dr. Sky]

Как вариант можно рассматривать расписку из Наследия Зигмара.

Можно конечно спорить с цифрами, но то, что войска провинции не подвешены в вакууме, а привязаны к городам/деревням мне понравилось.

Понятное дело, что там приведены постоянные гарнизоны, наверное в случае мобилизации под ружье ставятся крестьяне/горожане и в большем количестве.

[Север]

20 миниатюр копейщиков != 20 копейщиков. Это В Рульбуке написанно (в 7ке)

Это я читал :)

Я имел в виду, что единый обобщенный показатель в очках ничего определенного не говорит даже о количестве личного состава, не говоря уже о качестве :)

[Бернхард]

я бы сказал, что явно не больше 5к.

В рулбуке есть статья про оборону какого-то городка. Так там только его гарнизон с резервами - явно не меньше 2-2.5к.

И там, похоже, миниатюры идут 1 к 1 по бойцам. А может и нет - не знаю. Но гвардия Олега фон Рауков - это юнит в 60 грейтсвордов, например.

АПД. Посмотрел, прикинул. Про 2-2.5к это я маху дал. Городок обороняют (и им на помощь идут) порядка 6-7к очков имперцев (если не ещё больше). Например, на помощь идут Хельборг и Шварцхельм во главе двух юнитов по 45 рейксгардов и Валмир фон Рауков с ещё конницей на 1500 очков.

АПД.

Не менее 10-12К :)

Без учёта того, что многие отряды и герои имеют всякие необычные спецправила. Например, капитан, который делает любой отряд анбрикл и т.д.

Изменено 4 августа, 2010 пользователем Бернхард

[Diarsid]

Интересно. Не думал о таком.

Как уже сказали выше, смотря как подходить. Считать по моделям 1 модель = 1 солдат? Или считать 1 модель = 20 солдат? Как тогда считать героев? 1 вампир - это что, отряд из 20 вампиров?

Думаю, "реальные" размеры армий каждой провинции варьируется в пределах нескольких десятков тысяч человек. От 20 тыс. у бедных и маленьких, до 50-80 тыс. у больших и богатых. В среднем, можно принять по 50 тыс. человек на провинцию, умножить на кол-во провинций, получить цифру Империи.

С подсчетом войск Бретонии - сложнее. В рыцарские времена, каковые реставрирует нам Бретония, понятие численности войска было немного не таким, каким мы привыкли его понимать. Количественно, войско измерялось в рыцарских "копьях". Приехал 1 богатый рыцарь с 80 сытых и вооруженных штук быдлопихоты - это 1 "копье". Приехал бедный рыцарь и привез с собой 5 голодранцев - это тоже 1 "копье". Вот и считайте, сколько народу сражалось в битве, если, скажем, в ней было, например, 316 "копий".

В любом случае, на создание армии Империи тебе понадобиться продать квартиру и выставлять свою армию в большом спортзале.

Изменено 4 августа, 2010 пользователем Diarsid

[Dil von Steinbrenner]

В книженции Iron Company, курфюрст Хохланда, для подавления мятежа собрал армию из 5к-5,5к колунов.

[Церф]

Если верить книгам, крупная армия Империи насчитывает 6000 человек. Это из "Всадников Смерти". В "После Империи" соединенная армия Кислева и двух имперских провинций насчитывала 25000. То есть цифру 6000 можно принять за верную. Ну вот и считаем, как соотносятся мини с количеством солдат.

[Ragnarov]

на самом деле так как система фантазийная можешь считать как захочешь и сколько захочешь, и будешь прав!

Привязыывать к историческим реалиям достаточно спорно, хотябы потому, что в те времена (что 13-14 века - бретонь, что 16 век - империя) не было регулярной армии, законов о воинской повинности и мобилизационного плана, размер армии собирался под кошелек и красноречие конкретного полководца. Даже историчники, обычно собирают не под страну, а под сражение. :)

Если попробовать "перекинуть мост" между ФБ Империей и "ее историческим прототипом" Священной Римской - считай: одна рота ландскнехтов насчитывала 400 человек, рота - примерно соответствует "коробке" пехоты (по разнм правилам (DBA, Пика и мушкет, Поле боя, и т.д.) одна можель иожет равняться 1 - 50 человек).

На среднюю компанию, в зависимости от возможностей спонсора, собиралось от 10 000 до 30 000 человек пехоты. Само собой с разных провинций и даже стран. Вот и считай. ;)

[Lancelot]

Если и привязываться к историческим аналогам, то бретонская полевая армия - это от 4000 до 12000 (Армия Иоанна при Пуатье).

Имперский вариант - это армия ландскнехтов Максимилиана, баталия - от 3000 до 6000 человек, где до 1\6 - мушкетеры-аркебузиры или арбалеты, остальное - пики и немного алебард. Считается, что блок пехоты с детачами подобную баталию и изображает.

Вполне возможно, что полевая армия Империи сопоставима с швейцарской или французской (ордонанс) - это от 20 000 до 40 000 человек.

Во времена 5й редакции считалось, что масштаб - приблизительно 1:10.

Более правильно подходить с позиций Рика Пристли (все-таки он придумал эту игру) и Вармастера - отряд = 500 человек, бригада-баталия - это 4 таких отряда, около 2000 +500 застрельщиков и Больших мечей.

Чтобы посмотреть, как в правилах Пикет выглядит 20 000 армия, рекомендую зайти на ЖЖ Джеймса Роача:

http://olicanalad.blogspot.com/search/label/Italian%20Wars

там и "имперские" (Священная Римская империя) и французские- и венецианские (псы Войны) армии.

И очень хорошая идея "сменных" знамен =)))

Изменено 5 августа, 2010 пользователем Snork

[Ryxer]

 я так понял что соотношение 1:10\1:20 в старых редакциях сместилось к более реалистичному(и затратному) 1:1 в 8 и даже 7 редакции. исходя из ваших мнений делаю выводы о том что наиболее реально собрать армию одной провинции, и что армия имперцев или бретоннцев на 7-9тысяч очков какраз подойдет в роли провинциальной.

Zubb, ты находишь то чего нет на самом деле. удачи тебе в таком способе самовыражения, особенно если другие не имеют успеха. <_<

[Бернхард]

армия имперцев или бретоннцев на 7-9тысяч очков какраз подойдет в роли провинциальной.

Скорее в виде гарнизона одного не очень большого города :)

[Lancelot]

Не могу не согласиться, что то что творится в 7-8й редакциях - это М 1:1.

Все-таки, Вармастер на 3000-4000 - это действительно большие битвы и по характеру и накалу страстей и по тактическому рисунку, снимаю шляпу перед Риком Пристли. Сейчас в его "Черном Порохе" 18-24 моделей - это батальон в 500-600 человек. В интервью Wargames Illustrated Рик сказал, что не исключена возможность "возврата к корням" - и новая версия Вармастера (Черный Порох уже не зациклен на базах и там батальон может доходить до 1000-1500 человек - а отображаться 10-12 миниатюрами).

Кстати, в AncientMaster армия на 3000 гораздо БОЛЬШЕ (по базам-моделям), чем в Вармастере - наглядная иллюстрация, что мир фэнтези чуток меньше и уютнее - и толпа в 500-600 зеленокожих - это почти армия, а не отрядик =)))

Кстати, по масштабам. В "Бригадном Генерале" Брауна на наполеонику батальон в М 1:40 может быть и из 40 моделей (1600 человек).

В версии на Американскую войну за независимость масштаб стал 1:20, так как и английские-роялистские и батальоны патриотов были по 300-500 человек.

А группа из 30-40 трапперов и индейцев вполне спопоставима по целям и задачам с Тенями или Кишкодерами (скавенов) - те же 6-10 моделей =)))

[Zubb]

Я Вам по секрету такую вещь скажу, вы только не обижайтесь. Нет "реалистичных" или "правильных" размеров армии пластиковых (и не очень) солдатиков, для отображения вымышленных армий вымышленных провинций вымышленных государств.

Более того, у вас неопределимая переменная в составе неопределимой переменной - вы просите назвать размер армии пластиковых солдатиков для отображения сферической армии усредненной федеративной составляющей вымышленного государства в неопределенный период вымышленной хронологии, выраженный в условных игровых очках. И это не учитывая например, что, нет даже четко установленного масштаба моделька : бойцы.

Если это не супертонкое троллоло, - определитесь сами какой масштаб, какое "исторический" период, что именно за армия etc Там можно будет порассуждать хоть сколько-то предметно. А пока - вопрос из серии "как по вашему: сколько займет по времени сходить туда, не знаю куда, принести то, не знаю что?".

Изменено 5 августа, 2010 пользователем Zubb

[Mity]

Не говори, мне становиться очень страшно, когда думаю, что мой феникс гард это 10 феникс гардов из фантазий большой кошки на тему эльфийских королевств.

[Rai]

Мне становится страшно, когда я думаю, что пока десятки бойцов постепенно убивают друг друга, мой герой (а иногда даже чемпион) успевает убить 20-30 человек! Или вот тот эльфийский дворянин на самом деле не дворянин, а 10 дворян?

[Zubb]

Он не десять дворян, он дворянин и 9 человек его личной охраны;)

[Lancelot]

Он не десять дворян, он дворянин и 9 человек его личной охраны;)

Абсолютно точно! В рамках правил Рика Пристли "1644", генерал из листа армии (хоть Роялистской, хоть Круглоголовых) - это Сам и 10-20 человек телохранителей. Тоже самое писал Джервис Джонсон по Warhammer Ancient Battles. Там вообще слон - это от 2-3 до 10-15 слоников.

Так что касаемо одной модели скирмишера - это зпросто могут быть 20-30 крысюков или Теней - а вот коробка из 20-30 орков или имперцев - свободно "вмещать" до 1000 бойцов.

игровые масштабы относительны.

А что касается усредненной федеративной составляющей вымышленного государства в неопределенный период вымышленной хронологии - то вполне достаточно опираться на исторические хроники 15в - и "исторические хроники" Абнета (Всадники Смерти) - в обоих источниках среднестатистическая армия достигает 5000-6000 бойцов, что в масштабе 1:10 "всего" 500-600 моделей.

А вот по очкам 500 воинов Хаоса будут "весить" гораздо больше, чем 500 имперцев - и тем более - 500 гоблинов =)))))

Так что, если выстраивать концептуальную армию курфюста, надо не из очков исходить - а из:

1)тематические отряды - таковые для Империи - алебарды-пики +детачи из арбалетов-мушкетов. Моделей 250 =)))

2)Элита и просто редкие (немногочисленные) отряды. 20-30 моделей пистольеров, столько же Больших Мечей - и до 45 рыцарей одного (или двух) Орденов.

3) отрядик из "лесников", отрядик "безумных Сигмаритов", до 10-12 пушек, может быть - один-два танка паровых.

все остальное - наемники и милиция.

Герои - по вкусу.

Рекомендую заглянуть в книги армий Вармастера - там неплохо сбалансированы "бригады" - от обязательных отрядов - до редких (монстров):

http://www.games-workshop.com/MEDIA_Custom...ster_Armies.pdf

[Циник']

Это еще что... а вот десять пушек стреляющих в десять звездных драконов и тю тю... Вот где феерия :о)

[Lancelot]

Это еще что... а вот десять пушек стреляющих в десять звездных драконов и тю тю... Вот где феерия :о)

Там может быть и 10 пушек - но стреляют по ОДНОМУ дракону - масштабы моделей и игровые относительны =))))

[Romaha]

Он не десять дворян, он дворянин и 9 человек его личной охраны;)

а как быть альтеру у вудов, он-же одиночка и не может быть, что у него есть личные телохранители.

[Бернхард]

Так что, если выстраивать концептуальную армию курфюста, надо не из очков исходить - а из:

А из рулбука. Где отрядов гораздо больше и они гораздо большего размера.

И те же орудия там описаны как конкретные орудия, а не батареи.

Изменено 5 августа, 2010 пользователем Бернхард

[Rai]

Продолжая тему - это на самом деле не Теклис так круто колдует, это такой себе сирконсил из 10 магов... да и вообще маги по одному не ходят) Телохранители? Интересно, а кто дал магу телохранителей безоружных, не умеющих драться и не носящих броню. И на что тогда свордмастера, если телохранители "встроены"?

По поводу армии - действительно,главное не количество в очках, а бэк. При достаточной тематичности можно и на 1000 армию провинции поставить, в стиле "каждая минька - сто человек... не, 1000"

Изменено 5 августа, 2010 пользователем Rai