Впечатления о 8-ке после первых игр.

[Циник']

Ну нравится человеку говорить, что 2000 зе бест. Ну и отлично. Пусть говорит. Мне кажется, не беря суровых профи-спортсменов, у каждого свое мнение и на формат и на фановость.

Я и на 3000 не страдаю играть против вампиров и пусть мой зеленый мир, чаще рубят на консервы, чем Я не-живых, делаю окончательно не живыми... но мне нравится... С каждой игрой Я играю по другому... новые идеи, новые варианты... может это пусть к спорту... и скоро Я сам буду говорить 2000 и только так. Ибо буду точно знать ростер-победы, но пока Я путь не прошел... Я за любой формат. И Теклис меня не пугает...

[Гость John Silver]

John Silver. Мне нравится твое видение и импонирует твой романтизм. Но по твоим сообщениям видно, что ты поверхностно понимаешь механику игру (не путать с правилами и я не стараюсь принизить тебя как игрока).

вот уж никогда бы не подумал что я не понимаю именно механнику игры... хотя тебе может быть виднее :)

Играя на формат 2000 ты заведомо ставишь в невыгодные условия ряд армий (которые начинают играть по другому на форматы 2500-2600+), что годится для френдли плея, для турнира не есть хорошо.

Так, империя, вампиры прекрасно чувствуют себя на играх 2000, но огры, вуды, бисты не так хороши (хотя в целом играть можно, а для ряда других армий особых ограничений нет). Империя, не имея отличных чаров, имеет средства борьбы с любым противником (монстры, герои, массовые коробки, элитные дорогие отряды и маги). Вампиры (хоть и не так универсальны) имеют отличного мага и комбатника в лице вампир-лорда (даже не смешно сравнивать двух гоблинских лордов и вампира) и легко втискивают гулей, врачей и/или катафалк и варгульфа, да гарды хороши т.е. опять могут противостоять монстрам, героям, массовым коробкам, элитным дорогим отрядам и магии. Ряд же других армий просаживаются в нескольких условиях (если они берут мага лорда, то не могут взять лорда эффективного комбатника и наоборот; могут не иметь возможности эффективно бороться с монстрами, элитой или коробками, на это у них нет очков (из-за дороговизны армии или не универсальности отрядов, героев). Именно повышение формата дает им возможность найти ответ на большинство угроз.

Вообще то именно про это я и говорю, что на большие форматы мы получаем более универсальные армии в которые все влезло и котороые могут все, мне это не нравится потому что, мне больше нравится играть в умную игру, когда у тебя есть определенная тактика, а не просто когда у тебя есть все.

Магия плохо масштабируется, ей без разницы, что игра на 1000, что на 3000 и повышение формата снижает эффект крутой магии (позволяет иметь больше антимэджика и отрядов, чтобы проведенное ультимативное заклинание не закончило игру).

Я уже не говорю, что ряд моделей просчитаны с занижением (слан, вампиры у которых ряд абилок бесплатны и.п.). Книги не пересчитаны под новые реалии. ГВ сознательно подводит под увеличенные форматы.

Если все же играть на 2000 и меньше, то однозначно нужны ограничения и даже более жесткие, чем слоты.

То что не переизданы книги, это будет всегда и было всегда и никуда от этого не деться. Я не говорю про игры меньше 2К я говорю про 2К и про турнирный формат игры. Основная мысль в том что при игре на 2К не требуется вводить массы ограничений, сама по себе система довольно не плохо ограничивает все армии.

[ Добавлено спустя 14 минуты 25 секунд ]

Похоже ты просто еще не играл в 8-ку, те кто играл раньше от магии вампы, лизарды - стали в этом компоненте еще злее, гномы и империя еще ганлайновее, чардж только кажется сильно рендомным, я убедился если хочешь чарджить то с дистанции мув+6 это удается практически всегда, так что Коля прав ты романтик, если так можно выразится :)

Да не спорю, опыт игры в восьмерку у меня не очень большой, игр 10, и при этом против ограниченного числа армий, ну что поделать такие условия. Но я не понимаю какое именно отношение имеет злость армий к формату? А на счет чарджа, не всегда и не везде... бывает всякое и это мне нравится, потому что надо это учитывать.

[Myffin]

Основная мысль в том что при игре на 2К не требуется вводить массы ограничений, сама по себе система довольно не плохо ограничивает все армии.

Ваня, ты прав, 2000 имеет свои преимущества. Но вопрос, что делать при формате, большем чем 2000? Турниры на такие форматы будут обязательно.

[Гость John Silver]

Ваня, ты прав, 2000 имеет свои преимущества. Но вопрос, что делать при формате, большем чем 2000? Турниры на такие форматы будут обязательно.

А что организаторы хотят то пусть и делают, а я со своей стороны как игрок подумаю и решу инетресно мне это или нет. Так было всегда и я думаю так и будет. Я лично хочу сделать турнир на 2К потому что я так хочу и у меня есть ряд оснований полагать, что это правильно и будет интересно не только мне. Если кто то хочет сделать турнир на большой формат, у него тоже видимо есть на это основания, и есть идеи как именно стоит это сделать. Если нет тогда я не понимаю чем вызвано желание делать большой формат. Я всегда стараюсь подходить с научной точки зрения (ну научили меня так), сначала формируешь гипотезу потом ищешь её обоснование, потом доказываешь или выбираешь другую. Я потивник позиции сделаем так и посмотрим что получится, ИМХО - это не верный путь, хотя и дает иногда определенные результаты

[AVG]

+100500

Обычно наши с Ваней взгляды на игру и ее аспекты сильно отличаются, но по 8ке в вопросе формата я сним согласен 2000-2250 больше ненадо.

2500-2999 это формат когда армии будут стремится к 1 модели, тоесть армии на большие форматы будут одинаковые. Зачем что то выбирать когда влезает все. И турнир правратится в игры клонов. ИМХО.

[Maxim]

Я уже не говорю, что ряд моделей просчитаны с занижением (слан, вампиры у которых ряд абилок бесплатны и.п.). Книги не пересчитаны под новые реалии. ГВ сознательно подводит под увеличенные форматы.

То что не переизданы книги, это будет всегда и было всегда и никуда от этого не деться.

Фишка в том, что приведенные (и многие другие) примеры – из достаточно новых книг, которым переиздание в обозримые сроки не грозит. И эрратить их ГВ не будет – я думаю, это уже всем понятно.

[Циник']

Про игры клонов на большие форматы насмешило.

И логика... типа... "можно взять все" по этому давайте не будем так играть, потому как "все взять нельзя" играть гораздо интереснее... тогда получается самый интересный формат 500 очков?

:о)

[noldor]

Адептам формата 2к : извините, но вы попросту гоните. Какие ещё научные подходы?)

Ваша аргументация по ходу треда ломается много раз просто тем, что полно людей хотело бы видеть турнирным форматом 2,5к к примеру. Просто хотеть играть в 2,5 на турнирах - это уже достаточный довод.

Здесь обычное столкновение двух субъективных позиций, хотя и много всякой действительно здравой аргументаций в защиту как и первого, так и второго варианта.

Афторитетное мнение ГВ о тру формате, оно конечно афторитетно, да. Они вообще всегда полны тру идеями, в следствии которых появляются всякие тру ограничения.

Говорить, что у вас научные подходы, а у остальных глаза пи :oops: ой обшиты, когда они неразумные не видят страха и ужоса расширенного формата, это провоцирует какбэ

[Гость John Silver]

Адептам формата 2к : извините, но вы попросту гоните. Какие ещё научные подходы?)

Ваша аргументация по ходу треда ломается много раз просто тем, что полно людей хотело бы видеть турнирным форматом 2,5к к примеру. Просто хотеть играть в 2,5 на турнирах - это уже достаточный довод.

Здесь обычное столкновение двух субъективных позиций, хотя и много всякой действительно здравой аргументаций в защиту как и первого, так и второго варианта.

Афторитетное мнение ГВ о тру формате, оно конечно афторитетно, да. Они вообще всегда полны тру идеями, в следствии которых появляются всякие тру ограничения.

Говорить, что у вас научные подходы, а у остальных глаза пи :oops: ой обшиты, когда они неразумные не видят страха и ужоса расширенного формата, это провоцирует какбэ

Ты внимательно прочитал мое сообщение? где я говорил что формат других турниров фигня? Что у меня научный подход, а у остальных фигня? Может быть все таки читать весь текст и пытаться его понять, а не писать высокие и низкие слова непонятно по какой причине? Я всего лишь сказал что в силу своего образования и работы применяю в жизни и при организации турниров в частности научный подход, который заключается в том том то и том то, и что считаю что по другому делать не правильно, хотя из этого может тоже что то получиться. И это было ответом на вопрос человека который принимает участие в организации турнира на 2,5К и спрашивает какие надо вводить ограничения и прочее... Моя мысль проста, об этом надо думать перед тем как объявлять турнир, если ты этого не понимаешь, это не мои проблемы.

[ Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды ]

Про игры клонов на большие форматы насмешило.

И логика... типа... "можно взять все" по этому давайте не будем так играть, потому как "все взять нельзя" играть гораздо интереснее... тогда получается самый интересный формат 500 очков?

:о)

А давайте на 100? утрировать и преувеличивать - это хороший софистический подход, но никак не конструктивные замечания или предложения

[ Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд ]

То что не переизданы книги, это будет всегда и было всегда и никуда от этого не деться.

Фишка в том, что приведенные (и многие другие) примеры – из достаточно новых книг, которым переиздание в обозримые сроки не грозит. И эрратить их ГВ не будет – я думаю, это уже всем понятно.

Я привык играть по тому что есть, а не думать когда это изменится и почему это столько то стоит, а это столько то... раз стоит значит должно столько стоить.

[Myffin]

Моя мысль проста, об этом надо думать перед тем как объявлять турнир, если ты этого не понимаешь, это не мои проблемы.

Айс будет на 2500. Правила на него выложены и они не поменяются.

А про ограничения я интересуюсь в целом, что другие думают про этот формат. Нужны ограничения на их взгляд, и если нужны, то какие.

Дифирамбы формату в 2к - это не предложения. Понятно чем он хорош и плох. Но хочется обсуждать не это.

полно людей хотело бы видеть турнирным форматом 2,5к

Вот где реальность, на мой взгляд

Изменено 1 сентября, 2010 пользователем Myffin

[Гость John Silver]

Айс будет на 2500. Правила на него выложены и они не поменяются.

Это я понимаю, но точно так же не понимаю выбор формата и все прочее, особенно если у самих организаторов есть мнение что ограничения в данном случае нужны, либо айс изначально не старается уровнять армии и тогда все номарльно и просто не стоит говорить в этом контексте.

А про ограничения я интересуюсь в целом, что другие думают про этот формат. Нужны ограничения на их взгляд, и если нужны, то какие.

Дифирамбы формату в 2к - это не предложения. Понятно чем он хорош и плох. Но хочется обсуждать не это.

Дифирамб нет, есть мнение, есть его обоснование, есть турниры ГВ с таким форматом. Мнение в противовес - мы хотим больше, потому что на 2К влезает не все что хочется, я не вижу почему это важнее того о чем я говорю, особенно учитывая следующие вопросы о том чтоже сделать чтобы в этом случае все были более менее равны.

Вот где реальность, на мой взгляд

реальность она повсюду, если люди хотят играть на 2,5, пусть играют, если организаторы хотят делать турнир на 2,5 и придумывать ограничения пусть придумывают, я всего лишь хочу сказать что 8ка, очень интересна с моей точки зрения на формат 2К. Почему я уже объяснял

[noldor]

Ты внимательно прочитал мое сообщение? где я говорил что формат других турниров фигня? Что у меня научный подход, а у остальных фигня? Может быть все таки читать весь текст и пытаться его понять, а не писать высокие и низкие слова непонятно по какой причине? Я всего лишь сказал что в силу своего образования и работы применяю в жизни и при организации турниров в частности научный подход, который заключается в том том то и том то, и что считаю что по другому делать не правильно, хотя из этого может тоже что то получиться. И это было ответом на вопрос человека который принимает участие в организации турнира на 2,5К и спрашивает какие надо вводить ограничения и прочее... Моя мысль проста, об этом надо думать перед тем как объявлять турнир, если ты этого не понимаешь, это не мои проблемы.

Окей, извиняюсь за излишнюю эмоциональность, но это был вообще-то ответ не на конкретный пост конкретного человека.

Хотя про "научный подход" скопипастил весьма адресно, это да) Но речь веду об общей тенденции топика: некоторые просто не хотят даже замечать чужой аргументации, и продолжают гнать:

2500-2999 это формат когда армии будут стремится к 1 модели, тоесть армии на большие форматы будут одинаковые. Зачем что то выбирать когда влезает все. И турнир правратится в игры клонов. ИМХО.

ОМГ..

Изменено 1 сентября, 2010 пользователем noldor

[Гость John Silver]

ОМГ..

А разве модель: комбатный лорд/генерал раздающий ЛД + Лорд маг + БСБ + герои поддержки в героях - это не одо и тоже у многих армий?

А разве то что мы никогда не увидим, например у хаев лорда на дургом драконе кроме звездного и ничего кроме лорда бойца + лорда мага

Это в том что касается игр без ограничений, и уж поверь моему опыту игр на турнирах, чем больше формат тем более похожи по смыслу расписпи и тактики большинства игроков, хотя при старой системе игры от формата это зависило мало, потому что в основном были топ выборы в каждом слоте и на остальное просто не хватало слотов. Теперь же я вижу огромный потенциал в игре принципиально разными стилю и идеи и примерно равными по силе армия одной расы. Мне кажется что это интереснее, чем играть как раньше примерно одним и тем же. К сожалению, в основном пока люди думают все таки реалиями 7ки, опираясь на правила 8ки, думаю что через год много что изменится как в расписках, так и в форматах турниров

[Ermine]

А разве то что мы никогда не увидим, например у хаев лорда на дургом драконе кроме звездного

Я тестил лорда на сан дрегоне как продолжение идеи лорда на гриффоне. Лучше, но всё равно не фонтан. Сейчас я вообще не вижу смысла в больших ездовых монстрах при наличии в армии противника 2+ пушек\камнемётов. А у ж со спецправилом "ядро легло на подставку дракон и всадник оба получают 10-ой силой и d6 вундов" драконы и вовсе становяться лёгкой добычей.

[Гость John Silver]

Я тестил лорда на сан дрегоне как продолжение идеи лорда на гриффоне. Лучше, но всё равно не фонтан. Сейчас я вообще не вижу смысла в больших ездовых монстрах при наличии в армии противника 2+ пушек\камнемётов. А у ж со спецправилом "ядро легло на подставку дракон и всадник оба получают 10-ой силой и d6 вундов" драконы и вовсе становяться лёгкой добычей.

Ваня, ответь на такой вопрос, ты решил строить армию, вокруг лорда на монстре, и у тебя 2 варианта:

1. при 2К, ты можешь взять стар, но не закачивать оптимально принца или другого но закачать принца как надо

2. при 2,5К взять стар с оптимально закачаным принцем, или взять другого с оптимально закачаным принцем.

что ты выбирешь для игры на серьезном турнире?

[Myffin]

Я тестил лорда на сан дрегоне как продолжение идеи лорда на гриффоне. Лучше, но всё равно не фонтан. Сейчас я вообще не вижу смысла в больших ездовых монстрах при наличии в армии противника 2+ пушек\камнемётов. А у ж со спецправилом "ядро легло на подставку дракон и всадник оба получают 10-ой силой и d6 вундов" драконы и вовсе становяться лёгкой добычей.

Пока что сыграл против пушек одну игру, 2 пушки, империя. 2 стега остались живы до конца игры - помогает террейн, создание обилия целей, магия (лайт, 1 спелл), ну и своевременные действия против пушек.

А против больших коробок пехоты монстры творят чудеса.

Изменено 1 сентября, 2010 пользователем Myffin

[Ermine]

что ты выбирешь для игры на серьезном турнире?

А я тебе не отвечу:) Я играл старом целую одну игру в середине 7-ке с женой. Сан возник просто как попытка поиграть неиспользуемым чойсом. На турнир я скорее всего пойду тем, что мне нравиться. Обычно мне не нравиться, то чем играют другие 3 хая на турнире. Раньше это был стар, тепреь это будет бука (если не забанят). Есть вариант, командника, но это другой разговор.

З.Ы. Что такое "серьёзный турнир"? Без подвоха. Число участников, формат, наличие приезжих, бренд, ограничения?ИМХО серьёзность турнира она в голове у игрока. И поэтому каждый турнир для кого-то серьёзный, а для кого-то нет.

Пока что сыграл против пушек одну игру, 2 пушки, империя. 2 стега остались живы до конца игры - помогает террейн, создание обилия целей, магия (лайт, 1 спелл), ну и своевременные действия против пушек.

Сколько пушек, как закачен маг. дефенс, как задеплоились, кто выиграл первый ход, какой был сценарий? Ответы на эти вопросы сильно влияют на полученный опыт от игры монстрами против пушек. Я сыграл против средней злобности гномов-щёлочников сан-дрегоном. Очень больно.

Изменено 1 сентября, 2010 пользователем Ermine

[AVG]

странная реакция на "игры клонов" - несогласны? ненастаиваю

когда сыграете игы 3-4 против империис 2мя танками мб поменяете мнение

я же не говорю что армии будут идентичны на 100% но то что костяк будет примерно обинаковый это точно а отряды поддержки всегда было делом вкуса. время рассудит

[Гость John Silver]

З.Ы. Что такое "серьёзный турнир"? Без подвоха. Число участников, формат, наличие приезжих, бренд, ограничения?ИМХО серьёзность турнира она в голове у игрока. И поэтому каждый турнир для кого-то серьёзный, а для кого-то нет.

Серьезный турнир это тот на котором люди играют на победу, а не просто двигают солдатиков, орут и ставят максимальный спорт тому кто громче всех это делает :). В общем если говорить принятыми у нас терминами, спортивный турнир

[noldor]

А разве модель: комбатный лорд/генерал раздающий ЛД + Лорд маг + БСБ + герои поддержки в героях - это не одо и тоже у многих армий?

А разве то что мы никогда не увидим, например у хаев лорда на дургом драконе кроме звездного и ничего кроме лорда бойца + лорда мага

Это в том что касается игр без ограничений, и уж поверь моему опыту игр на турнирах, чем больше формат тем более похожи по смыслу расписпи и тактики большинства игроков,хотя при старой системе игры от формата это зависило мало, потому что в основном были топ выборы в каждом слоте и на остальное просто не хватало слотов . Теперь же я вижу огромный потенциал в игре принципиально разными стилю и идеи и примерно равными по силе армия одной расы. Мне кажется что это интереснее, чем играть как раньше примерно одним и тем же. К сожалению, в основном пока люди думают все таки реалиями 7ки, опираясь на правила 8ки, думаю что через год много что изменится как в расписках, так и в форматах турниров

Разнообразие ростеров и "другие драконы" - это в головах игроков, а не в форматах ни сколько.

Опять же ты это признал по 7ке: "хотя при старой системе игры от формата это зависило мало, потому что в основном были топ выборы в каждом слоте и на остальное просто не хватало слотов".

Теперь же я вижу огромный потенциал в игре принципиально разными стилю и идеи и примерно равными по силе армия одной расы.

Ключевое слово "Я Вижу".. Апелляции к "поверь моему опыту игр на турнирах" не катят, на восьмёрошных турнирах ты ещё наверное не был)

Имхо оптимум есть всегда, и любители его поискать найдутся в товарных количествах.

Я вот даже наоборот думаю, что в расширенном формате оптимум выявить сложней. А ещё сейчас игру делает магия, и растворить архимага в ростере на 2,5 проще, чем сводить тактику к "нейтрализуй кастера" всеми ресурсами армии на 2к. ИМХО)

[Squal]

т.е давайте вводить ограничения? сначало пофиксим лордов (а они ой какие разные бывают), тотом героев, потом рары, потом еще чего...

в общем я за единственные ограничения: формат не более 2500 (лучше 2250) и отсутствие спецчаров. если паверность спецчаров я могу принять, ну подумаешь, еще один напряг, то идея видить игры теклис/теклис меня не радует вообще.

Не, я против ограничений, просто надо определиться нам ехать или шашечки :) Не сможем же мы заставить всех приходить с интересными, годными ростерами, чтобы играться, а не кубы метать.

John Silver. Мне нравится твое видение и импонирует твой романтизм. Но по твоим сообщениям видно, что ты поверхностно понимаешь механику игру (не путать с правилами и я не стараюсь принизить тебя как игрока).

Ну, я смотрю, Вы, уважаемый отец от Вархаммера? Проженный мисфаерами и мискастами :) Не зная человека, думаю, не стоит делать неверных выводов. То, что говорите про формат будет удобно для одних, неудобно для других. Да, давайте, сменим формат, увеличим и что? Увидим обратную картину?

2500-2999 это формат когда армии будут стремится к 1 модели, тоесть армии на большие форматы будут одинаковые. Зачем что то выбирать когда влезает все. И турнир правратится в игры клонов. ИМХО.

Антоха, думаю, ты не прав. Каждый для себя выбирает то, чем играет. И в любом случае ВСЕ не будут брать ВСЁ :)

2 all: Как мне кажется, 2000 формат имеет естественную регулируемость. То есть на 25% от 2000 не закачать 2 лордов на слом и надо будет выбирать. Об этом, как мне кажется Ваня и говорит. Ну и эта. Давайте, сбавим обороты, а то чота как-то накаляется тут все ;) Это ж солдатики.

От себя скажу, мне 2500 нравится. Да, придется терпеть 2 вампиров-лордом. Да и на танки нарываться. Но почему-то первый ростер, написаный под 8ку не был с 2 лордами. И им все же хочется играть.

Изменено 1 сентября, 2010 пользователем Squal

[Ermine]

Серьезный турнир это тот на котором люди играют на победу, а не просто двигают солдатиков, орут и ставят максимальный спорт тому кто громче всех это делает :). В общем если говорить принятыми у нас терминами, спортивный турнир

Правильно ли я понял твой тезис "Серьёзный турнир - турнир, на который участники приходят ростерами, позволяющими им претендовать на первое место, и с основной целью участия занять первое место"?

[Гость John Silver]

Разнообразие ростеров и "другие драконы" - это в головах игроков, а не в форматах ни сколько.

Опять же ты это признал по 7ке: "хотя при старой системе игры от формата это зависило мало, потому что в основном были топ выборы в каждом слоте и на остальное просто не хватало слотов".

именно поэтому я и не говорил какой формат предпочтителен в 7ке, иногда только высказывался что очень интересен формат 1999 но не для турнира ;) Если ты поймешь главное о чем я говорю, я говорю про формат спортивных турниров.

Ключевое слово "Я Вижу".. Апелляции к "поверь моему опыту игр на турнирах" не катят, на восьмёрошных турнирах ты ещё наверное не был)

Имхо оптимум есть всегда, и любители его поискать найдутся в товарных количествах.

Я вот даже наоборот думаю, что в расширенном формате оптимум выявить сложней. А ещё сейчас игру делает магия, и растворить архимага в ростере на 2,5 проще, чем сводить тактику к "нейтрализуй кастера" всеми ресурсами армии на 2к. ИМХО)

я говорю так, потому что на турнирах будут играть люди, я не думаю что редакция правил изменит людей.

Что касается того что на большо формат выявить оптимум сложнее - это совсем не так.

[ Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды ]

Правильно ли я понял твой тезис "Серьёзный турнир - турнир, на который участники приходят ростерами, позволяющими им претендовать на первое место, и с основной целью участия занять первое место"?

Да именно так, ну по крайней мере когда там большинство таких игроков.

[noldor]

я говорю так, потому что на турнирах будут играть люди, я не думаю что редакция правил изменит людей.

Что касается того что на большо формат выявить оптимум сложнее - это совсем не так.

Про людей - гениально! ;)

Почему совсем не так?) Подробный анализ с математическими выкладками, плиз, с разбором примеров.

[Ermine]

Да именно так, ну по крайней мере когда там большинство таких игроков.

Мне кажеться, что у этого тезиса есть проблема. А именно "большинство".

Тут два критерия:

- ростер, позволяющий выиграть первое метсо

- настрой на первое место или желание человека (скажем, сосредоточенность на турнире и хорошая подготовка до турнира).

Но

- люди, могут выполнить второе и прийти странным ростером, который им интересен.

- люди могут выполнить первое, но недостаток опыта\подготовки практически лишит их шанса на победу

- люди могут иметь первое и второе, но на турнире играть как им хочеться, а не так как надо.

В принципе, это не совпадающие множества игроков. В итоге на турнире есть несколько человек, воспринимающие его как серьёзный и которые борються за первое место. Обычно это первая 10-ка из 60-70. Остальные просто играют в солдатики, не особенно заморачиваясь на первое место.

Единственным примером серьёзного турнира в Росси можно считать кубок, т.к. командность дисциплинирует игроков и отвственность за команду застваляет их выполнить все требования для того, чтобы претендовать на первое место.