HE [2500]

[Zubb]

Lord - 19%

Teclis with Lore of Metal - 475

Hero - 7%

Battle Standard Bearer with Sword of Battle and Charmed Shield, on a barded Elven steed, in Dragon Armor, carrying Potion of Strengh and a Luckstone - 176

Core - 27%

50 Spearmen; Full Command; Banner of Eternal Flame - 485

14 Archers; Full Command - 179

Special - 39%

7 Dragon Princes of Caledor; Banner of Ellyrion - 245

14 White Lions of Chrace; Full Command - 240

14 White Lions of Chrace; Full Command - 240

15 Phoenix Guards; Full Command; Gleaming Pennant - 260

Rare - 8%

4 Great Eagles - 200

Теклис в лучниках, пехота под металлическими баффами, орлы не столько реально убивают магов/машины, сколько отвлекают внимание. И вообще Хай Эльфы на 120 моделей - это сильно.

Будут тесты и репорты.

Изменено 20 июля, 2010 пользователем Zubb

[pasha676]

определенно в этом что то есть.

по эррате с хаев часом не снимается ограничение на рары? тогда имеет смысл где то позатягивать пояса и взять побольше орлов.

баннер оф сорцери тоже интересен.

не очень просек пока отношение Теклиса и его шмота к новым правилам на IF и мискаст.

[Утка]

тема теклиса не раскрыта

нет банера д3 кубов, нет маленького мага с одноразовой шмоткой д6 кубов/палкой на допкуб

д3+д3+д6+что накидали+ченелинг+[лора смерти]+книжка+имун к мискасту на 6 6= :oops: неверным

Изменено 20 июля, 2010 пользователем Утка

[pasha676]

Утка - у тебя мат ожидание по кубам выше 12.

И вообще - то что ты описываешь - хэвимэджик. То что у Зуба - пехота с поддержкой магии. Это две разные армии немного.

В хэвимэджик можно вообще не маленького мага впихнуть - а дракон мага. По кубам вообще жесть получиться.

[Zubb]

Но баннер оф сорсери - интересен, да.

Теклис - игнорит первый мискаст. Ирезист на любой дубль, на 66 - мискаст и иррезист.

Про орлов - пока так, там посмотрим.

Кто что думает про знамя +1М в пехоту?

[zurdo]

очень интересно как всё это играет на практике? коробка копейщиков в 50 рыл несколько пугает в плане если я хочу играть покрашенной армией

[Zubb]

Коробка 50 копейщиков, я боюсь, - суровая реальность для любой крупной армии НЕ ... Чем еще коры забивать?

Лотернцы при всех своих плюшках стоят на 4(!) очка дороже. Стоит ли того обычный лук в боевом отряде ...

Забивать весь кор лучниками - так они сравнительно дорогие и проигрывают темже бретонцам/томбам (даже томбам!).

Изменено 20 июля, 2010 пользователем Zubb

[zurdo]

м дяяяяя придётся ещё пару десятков копейщиков покупать и крассить, видимо и правда без орды не обойтись. И всё же интересно как вы будете играть этим ростером и как он себяяя покажет

Изменено 20 июля, 2010 пользователем zurdo

[Zubb]

Будут Вам репорты.

[4иппа]

Львов мало.

Если орлы не для магов/вармашин, то как их собираешься убивать? Это основаня угроза для коробок.

Тэклис крут, но очень уязвим одни отряд лучников плохая защита. Я бы сразу всю стрельбу и магию против этого отряда направил. (30 лучников и 2 болтомёта + архимаг - и это по минимуму).

Банер с +1 мувом очень понравился, но я свордмастерам его дал.

По мне, 50 копейщиков перебор, лучше 2 по 30. ( потерять пол отряда от одного закла теперь очень легко.)

В какой формации драгонпринцы?

[Ermine]

Коробка 50 копейщиков, я боюсь, - суровая реальность для любой крупной армии НЕ ... Чем еще коры забивать?

Лотернцы при всех своих плюшках стоят на 4(!) очка дороже. Стоит ли того обычный лук в боевом отряде ...

Забивать весь кор лучниками - так они сравнительно дорогие и проигрывают темже бретонцам/томбам (даже томбам!).

Проблнема 50 копейщиков, в том что когда они встретяться с 40 лучниками томбов, то им будет очень грустно. Разбитым по 10-кам лотернцам\лукам это будет не так грустно.

[Zubb]

Проблнема 50 копейщиков, в том что когда они встретяться с 40 лучниками томбов, то им будет очень грустно. Разбитым по 10-кам лотернцам\лукам это будет не так грустно.

0_о Ыть? Учитывая что залп 40 томбовских лучником с пойзоном сносит 7х эльфов с 5+ сейвом - в чем разница между 5*10 и 1*50? Ну кроме того, что 1*50 легче баффать, тратит меньше очков на команд группу, дольше не кидает панику, дольше держит стедфаст (орду)?

[ Добавлено спустя 2 минуты 12 секунды ]

Да, кстати, "пехота под металлическими баффами" от теклиса - это сильная заявка на поголовный 5+ скалисин пока мы идем до ганлайна.

[Ermine]

0_о Ыть? Учитывая что залп 40 томбовских лучником с пойзоном сносит 7х эльфов с 5+ сейвом - в чем разница между 5*10 и 1*50? Ну кроме того, что 1*50 легче баффать, тратит меньше очков на команд группу, дольше не кидает панику, дольше держит стедфаст (орду)?

Тем, что лотернцы умеют стрелять в ответ, а копья нет. А 50 лотернцев не нужны как одна коробка.

[Zubb]

Мммм. К чему этот поток мысли? Ты предлагаешь брать сюда 5*10 лотернцев? В целом ХЭ брать 5*10 лотернце как кор?Брать ХЭ 5*10 лотернцев при игре против томбов на Халиде?

[Ermine]

Мммм. К чему этот поток мысли? Ты предлагаешь брать сюда 5*10 лотернцев? В целом ХЭ брать 5*10 лотернце как кор?Брать ХЭ 5*10 лотернцев при игре против томбов на Халиде?

Я не вижу смысла в коры брать типа файтеров тока ради стидфаста. В элите есть гораздо лучшие файтеры. Но там нет толковых стрелков. В корах есть толковые для хаев стрелки. Лотернцы могут рассматриваться как унивресалы - файтеры-стрелки. Луки - просто как стрелки. Чем больше у хаев будет стрельбы в корах тем им проще будет сражаться с многими армиями. Если уж так хочется ряды, то ИМХО не больше 20-24 копий в коробке.

З.Ы. Опять же это с учетом того, что в тестовых коробок никаких орд я не увидел, как и отрядов по 50 рыл. Как, например, пресловутые 3 коробки марадёров с двурами.

[Zubb]

Я не вижу смысла в коры брать типа файтеров тока ради стидфаста. В элите есть гораздо лучшие файтеры. Но там нет толковых стрелков. В корах есть толковые для хаев стрелки. Лотернцы могут рассматриваться как унивресалы - файтеры-стрелки. Луки - просто как стрелки. Чем больше у хаев будет стрельбы в корах тем им проще будет сражаться с многими армиями. Если уж так хочется ряды, то ИМХО не больше 20-24 копий в коробке.

З.Ы. Опять же это с учетом того, что в тестовых коробок никаких орд я не увидел, как и отрядов по 50 рыл. Как, например, пресловутые 3 коробки марадёров с двурами.

Лотернцы стоят 13* очков за модель ><. Кто возьмет их в ростер, пусть первый кинет в меня камень.

Про лучников - Вы таки предлагаете брать лучников на 625?

Изменено 22 июля, 2010 пользователем Zubb

[Guu]

Zubb, я прям с уже почти описался и жду отчодов о победных победах 50 копейщиков по 9 очков.

Пусть даже с поломным ноубрейновым спецчаром.

Ты уж нас не разочаруй, расскажи, как потестишь.

[zurdo]

Лотернцы стоят 14 очков за модель

почему лотренцы стоят 14 очков? вроде 12 или в русской книге опечатка?

Изменено 22 июля, 2010 пользователем zurdo

[Zubb]

Гуу, я смиренный динозавр фебе. Я готов прям сейчас, чтоб тебе было приятно, посыпать голову форумным пеплом и уйти троллить в 40к признать свою неправоту.

Но Вы мне таки скажите, что брать в кор на 625 очков:

- ХЭ в целом.

- ХЭ в этом конкретном варианте.

[Ermine]

Но Вы мне таки скажите, что брать в кор на 625 очков:

- ХЭ в целом.

- ХЭ в этом конкретном варианте.

Мысль номер раз - определится чего ты хочешь. Отсюда можно уходить только лучников, в смесь лучников и лотернцев, лучников и копий и т.д.

Мысль номер два - я не понимаю, что делают 50 копейщиков с большинством угроз для хаев. Т.е. сворды, львы и даже временами фениксы решают задачи по уничтожению противника лучше копий. Единственное преимущество копий - это дешёвый статики и дешёвый бункер для мага\архимага. Как хорда я не понимаю с кем они будут бороться. Из приведенных соображений, для того чтобы быть бункером и иметь статик копий надо 20, ну край 24 тушки.

Мысль номер три - в чём проблема взять луков на 625 очков? При построении в два ряда 4 отрядв лучников по 10 будут занимать примерно столько же места на столе сколько раньше 2 отряда по 10. Четыре отряда по 10 с дудкой это уже 460 очков. Осталось 165 очков. На эти очки еле влазит отряд из 12 лотернцев. Или можно слить один отряд луков, увеличить другой отряд до 13-15 и на остатки взять коробку копий в 20 рыл.

З.Ы. По 7-ке мне лотернцы очень понравились. Если не брать толстые коробки, то повышение живучести по сравнению с луками за вполне себе деньги - 20 очков на отряд. Рендж бывает тоже критичен, но для этого у нас есть рбт.

[Zubb]

Мысль номер два - я не понимаю, что делают 50 копейщиков с большинством угроз для хаев. Т.е. сворды, львы и даже временами фениксы решают задачи по уничтожению противника лучше копий. Единственное преимущество копий - это дешёвый статики и дешёвый бункер для мага\архимага. Как хорда я не понимаю с кем они будут бороться. Из приведенных соображений, для того чтобы быть бункером и иметь статик копий надо 20, ну край 24 тушки.

Сворды, львы и фениксы не берутся в кор слот.

Как решают задачу уничтожения противника лучники за 11(!) очков модель - мне не нравится. Модель платит очки за высокий вс иню и асф, и при этом вообще не может все это использовать. Легких малых отрядом типа 5 вулфрайдеров с дудкой в новой редакции не предвидится. Способность к отстрелу масс у эльфо лучников - никакая. Вармашины, кроме болтометов (а кто их сейчас берет?) - всегда в кавре. Кого отстреливать 625 очками луков? 5*10 хорнодеров?

"Много матхаммера по теме. Маталергикам не читать"

Забитый лучниками кор, это примерно 60 моделей (знаю меньше, для простоты). Это в 660 без к.г.

В орду плохо стрелять.

Хорнодеры, без доспеха, Т3. 15 трупов. 90 очков.

Гули, без доспеха, Т4. 10 трупов. 80 очков.

Может илитная пехота лучше пойдет?

Воины хаоса/ЧОрки/Грейвгарды, 4+, Т4. 5 трупов. 80/70/75 очков.

Родные Чрейсовцы, 3+, Т3. 5 трупов. 75 очков.

Может конница с дорогой ценой вунды?

Грааль, 2+/6+, Т3. 2 трупа. 76 очков.

Может огр-сайзд? Кто там подороже?

Ушабти, 5+, Т4. 2 трупа. 130(!) очков.

Может танк можно ведром остановить?

10Т, 1+. Богатое МО в 0,8(3) вунды в ход :(

Контр-батарейная стрельба?

Вармашина в кавере, Т7, -2 ту хит, иногда 6+. ~1,5 вунды в ход.

Отличные результаты будут только по вымирающему лайткаву.

Конномары, 6+, Т3. 12,5 трупов. over 180 очков.

Ток чет я конномаров не вижу в расписках.

Может мы хотя бы дуэли можем выигрывать? У имперских хэндганнеров? У них рейнж меньше - первый залп за нами. И их арморпирсинг не работает, - у нас армора нет.

60 vs 80.

60 --> 80. x15x

60 <-- 65. x14x

44 --> 65. x11x

44 <-- 54. x12x

32 --> 54. x8x

32 <-- 46. x10x

22 vs 46 дальше понятно ...

Про вариант с темными летчиками я вообще молчу.

Как по мне - не эффективны лучники. Замес сейчас начинается быстро. Даже если положить лучникам три хода стрельбы, даже пусть все ведут огонь без кавера, - четверть армии, богато помогающая в бою выбиванием получпачки чорков (гоблинов, граалей, грейвгардов, впишите нужное). Ну не знаю ... Может я просто не умею готовить хай эльфов.

Изменено 26 июля, 2010 пользователем Zubb

[Ermine]

Сворды, львы и фениксы не берутся в кор слот.

И? В спешиал слоте нет стрельбы. Не считая тех же лучников, но за 16 очков за модель. Мне кажется логичным, что на основе следующих фактов

- в корах стрелки и плохие файтеры

- в спешиалах хорошие файтеры и плохие стрелки (они же узкие специалисты)

- коры надо забивать

идёт вывод, что нужно в корах брать макс стрелков, чтобы остальные очки спокойно тратить на файтеров из спешиалов.

Как решают задачу уничтожения противника лучники за 11(!) очков модель - мне не нравится.

Извините, какую задачу они решают? Вы их с хендганнерами по 8 очков не перепутали? Или с дарковскими арабалетами. У хаев стрельба не может сделать игру, даже при ганлайне. Отсутсвие модификаторов силы\сейва на корню губит идею ганлайна. Возлагать на луки выполнение задачи уничтожения чего-то - это я вная переоценка. Что мы хотим от луков (ну в смысле я) - прорежение противника, генерация паник тестов, уничтожение его стрелков, отстрел маг и вар. машин хантеров, диверт. Если противник с 3-ой тафной или с 4-ой, но почти без сейва, то можно лезть в хтх. Но во фланг, и желательно с файтерами во лбу.

Что лучники не умеют - убивать тряды и гордиться стифастом, точнее умеют, но он у них очень быстро кончается.

Чего нам не хватает от копейщиков - рядов и умение чуть дольше держать удар. Соотвественно, наш взгляд падает на других копейщиков, которые простого стояния на месте ещё и стрелять умеют. Их цена говорит нам, что вряд ли их стоит брать 50 или даже 20. Однако,е сли вам так не хватает дизрапта и стидфаста против не самых сильных отрядов противника, то лотернцы в 15 рыл и со знаменем вполне могут эту задачу решить. Умея, при этом, если что и пострелять, и побыть бункером для мага.

Модель платит очки за высокий вс иню и асф, и при этом вообще не может все это использовать. Легких малых отрядом типа 5 вулфрайдеров с дудкой в новой редакции не предвидится.

Странный тезис. А какие отряды предвидятся? По 15 вульф райдеров? Или тока коробки по 50 рыл со стидфастом?

Как были хрупкие отряды так они и остануться - мало бронированная стрельба, хрупкие охотники на вар машины, толпы легко бронированной пехоты. Собственно в кого стреляли лучники в прошлой редакции? В те же отряды будут стрелять и сейчас.

Способность к отстрелу масс у эльфо лучников - никакая. Вармашины, кроме болтометов (а кто их сейчас берет?) - всегда в кавре. Кого отстреливать 625 очками луков? 5*10 хорнодеров?

Ну, как бы, да. Никакая. Она и должна быть такой. У них цель не в этом. Если вам хочется отстрела масс, то у вас есть теклис в ростере. Лучники и хаи в общем-то всегда были про взаимодействие отрядов для выполнения задач.

Забитый лучниками кор, это примерно 60 моделей (знаю меньше, для простоты). Это в 660 без к.г.

Я может не достаточно сильно поставил акцент, но я вижу коры как лучников И лотернцев. Масс лучники слишком уязвимы в хтх, лотернцы в хтх как копья. Собственно с этих двух вещей и набираеются коры. Хотите дальности и у вас довига комбатников в спешиалах - берите больше лучников. Хотите более устойчивые отряды в хтх, набирая в спешиалы больше хрупких отрядов - берите лотернцев.

Как по мне - не эффективны лучники. Замес сейчас начинается быстро. Даже если положить лучникам три хода стрельбы, даже пусть все ведут огонь без кавера, - четверть армии, богато помогающая в бою выбиванием получпачки чорков (гоблинов, граалей, грейвгардов, впишите нужное). Ну не знаю ... Может я просто не умею готовить хай эльфов.

Скорость столкновения зависит от обоих игроков. В принципе замедлять противника стало труднее, но не то чтобы невозможно. Я вижу лучников\лотернцев как многосторонние отряды, которые многое умеют, просто не надо от них ждать выкашивание противника только стрельбой. Есть бафы, есть усиление героями, есть слабые вражеские отряды. в любом случае стоять и стрелять всяко лучше, чем просто стоять ИМХО.

З.Ы. А копейщики эффективны?

Изменено 27 июля, 2010 пользователем Ermine

[Zubb]

Как были хрупкие отряды так они и остануться - мало бронированная стрельба, хрупкие охотники на вар машины, толпы легко бронированной пехоты. Собственно в кого стреляли лучники в прошлой редакции? В те же отряды будут стрелять и сейчас.

Стрелки. Хм, то есть предлагается отстреливать вражеских cost-effective стрелков своим cost-uneffective стрелками?

Хантеры. Специально перекопал первую страницу подфорума. Легкая кавалерия обнаружена ажно в цельных двух расписках.

Толпы. Запаришься стрелять. Если даже взять расчет 6 очков за Т3 без сейва, выход получается что-то порядка 5 трупов с залпа 20ки, или 30 очков от 220.

*Орлы. О да, если у оппонента есть орлы, можно будет пострелять в них. 20 лучников застреливают 1 орла. 220 vs. 50.

Я вижу лучников\лотернцев как многосторонние отряды, которые многое умеют, просто не надо от них ждать выкашивание противника только стрельбой. Есть бафы, есть усиление героями, есть слабые вражеские отряды. в любом случае стоять и стрелять всяко лучше, чем просто стоять ИМХО.

Я вижу лучников (лотернцев отдельно) как дорогие хрупкие отряды, которые ни черта толком не умеют. 10А S3 даже по WS4 I5 ASF не внушают, даже во фланг им в ответку любой комбатный отряд настучит больше чем они ему.

Для диверта есть божественные орлы по 50, зачем в этой роли нужны луки по 110+, мне слабо понятно.

Бафы. Польза оффенсив (а зачем им дефенсив?) бафа прямо пропорциональна количеству атак. Какой максимальный размер отряда луков - 20? На 20 выстрелов, чем тратить спелл на бафф, легче мислу кинуть - прирост вундов будет больше. (Сравнить с 20-40-50 атаками копий, которые отбиваются два раза за каст).

Герои. Какой герой усилит лучников?

Слабые вражеские отряды. Кто например? Феллбатов нету, Каррионов нету, Террадонов нету, Конномаров нету, Пистольеров нету, кто есть - Дарк райдеры? А чем дарк райдеры угрожают остальной армии? Съедят РБТ? А нужны ли вобще РБТ? Кто еще? Ванила найты, пегас найты? Не убить.

Если вернуться конкретно к топикстартинг листу, он не направлен на замедление противника, т.к. в нем нет хеви стрельбы, нет дестрактив хеви меджика. Копья не тупо стоят, они здесь участвуют в общем наступлении.

Про лотернцев курю.

З.Ы. А копейщики эффективны?

Вполне, они могут решать задачи, которые не может решать илитная малочисленная пехота. Они могут стедфаст об кеос найтов, ред фьюри вампира, завр кава с олдбладом, да обо что угодно. Они могут бороться с чужими ордами, об которые убиваются наши илитники.

А, ну и еще их можно осмысленно бафать.

"Lions of Chrace vs. Blessed Men-at-Arms of Quenelles"

16 vs. 50

Champions not included for simplicity.

Round 1.

16 --> 50. 3+rr, 2+, 5+. 8 killed.

16 <-- 42. 5+, 3+, 6+. 5 killed.

The charging side won by 1.

11 --> 42. 6 killed.

11 <-- 36. 5 killed.

Men-at-Arms won by 2.

Next turn High elves are wiped out. All the uneven numbers were rounded up for elves and rounded down for humans.

P.S. Against Khorne Marauders White Lions take ~ 13 Casualties every round. Nuff said.

P.S. Чрезвычайно рад дискуссии, прошу простить за резкость, - это не со зла :)

Изменено 27 июля, 2010 пользователем Zubb

[Ermine]

Стрелки. Хм, то есть предлагается отстреливать вражеских cost-effective стрелков своим cost-uneffective стрелками?

Хантеры. Специально перекопал первую страницу подфорума. Легкая кавалерия обнаружена ажно в цельных двух расписках.

Толпы. Запаришься стрелять. Если даже взять расчет 6 очков за Т3 без сейва, выход получается что-то порядка 5 трупов с залпа 20ки, или 30 очков от 220.

*Орлы. О да, если у оппонента есть орлы, можно будет пострелять в них. 20 лучников застреливают 1 орла. 220 vs. 50.

Мне кажется, что мы не придём к одному мнению из-за разного восприятия ролей стрельбы в корах. ИМХО лучникам всегда найдётся куда стрелять.

Я вижу лучников (лотернцев отдельно) как дорогие хрупкие отряды, которые ни черта толком не умеют. 10А S3 даже по WS4 I5 ASF не внушают, даже во фланг им в ответку любой комбатный отряд настучит больше чем они ему.

Для диверта есть божественные орлы по 50, зачем в этой роли нужны луки по 110+, мне слабо понятно.

Орлы это рар слоты, на них не всегда может хватить очков. Кроме того, это же не основная функция лучников. Просто они это тоже умеют.

Про дорогие хрупкеи ортяды - проблема в том, что все коры страдают этим недостатком, как и армия в целом. Вопрос какой из корных отрядов выбрать. Я считаю, что все отряды одинаковы в корах, но луки и лотернцы умеютстрелять, а вот копья мясо для мясорубок или стрельбы. Притом мясо не умеющее дать сдачи ни стрелкам противника, ни файтерам. В плане дать сдачи файтерам все коры одинаковы, но луки и лотернцы умеют дать сдачи вражеским стрелкам. Насколько они хорошо относительно других стрелков вопрос открытый. Но вот насколько они хороши у хаев ИМХО не вопрос - ибо нет выбора.

Бафы. Польза оффенсив (а зачем им дефенсив?) бафа прямо пропорциональна количеству атак. Какой максимальный размер отряда луков - 20? На 20 выстрелов, чем тратить спелл на бафф, легче мислу кинуть - прирост вундов будет больше. (Сравнить с 20-40-50 атаками копий, которые отбиваются два раза за каст).

Не согласен с этим тезисом. ИМХО бафы это возможность отряду решить задачу, которая в данный момент важна для всей армии. Повесить вунду, добить отряд, подранить мостра, сдержать противника лишнию фазу хтх. Опять же как баф +2 или +3 к тафне связан с числом атак не совсем понятно.

Герои. Какой герой усилит лучников?

Слабые вражеские отряды. Кто например? Феллбатов нету, Каррионов нету, Террадонов нету, Конномаров нету, Пистольеров нету, кто есть - Дарк райдеры? А чем дарк райдеры угрожают остальной армии? Съедят РБТ? А нужны ли вобще РБТ? Кто еще? Ванила найты, пегас найты? Не убить.

Герой не усиливает лучников он может там оказаться, если этот отряд надо созхранить и герой повсит шансы. Например, ванила кнайты или три пегаса против 13 лучников и тоже смаое против лучников с бсб несколько разные вещи. Я бы резко подумал нужен ли мне этот чардж в луков, если там появилось 3 атаки 6-ой силой.

Если вернуться конкретно к топикстартинг листу, он не направлен на замедление противника, т.к. в нем нет хеви стрельбы, нет дестрактив хеви меджика.

Простите за иронию - А Теклис тут так, погулять вышел. Без деструктив меджика? :)

Копья не тупо стоят, они здесь участвуют в общем наступлении.

Они тупо идут вперёд. Им надо идти вперёд, им надо кого-то ловить, что при их размере веьсма непросто. В то время как к лучникам сами пойдут. В этом ИМХО принципиальная разница луков и копий.

Вполне, они могут решать задачи, которые не может решать илитная малочисленная пехота. Они могут стедфаст об кеос найтов, ред фьюри вампира, завр кава с олдбладом, да обо что угодно. Они могут бороться с чужими ордами, об которые убиваются наши илитники.

Зачем стедфаст хаос кнайтов? Львы это так же хорошо умеют, тем более непонятно сколько хаос кнайтов останется после 12 атак на 4 с реролом и на 2. При 4-м сейве. ИМХО скольких герой зарежет - всё его.

С ордами отлично борются Драгон Принцы. Главное во фланг приехать, а дальше тока кубы могут подставить. 25 мародёров кхорна Драгон Принцы во фланг пережёвывают. А уже если там нет двур, то и вовсе песня.

Опять же странно смотреть как элитную пехоту убивают об орду. Ежё понятно, что она убьётся. Вывод - не надо на орду лезть. Её можно игнорить, её можно ослаблять. Можно поймать их на стабборн, а потом вьезжать во фланг. Если это не итп, то с нами психология. В новой редакции меня орды напрягают меньше всего. Вот 3 пушки\два танка\две гидры\12 кубов на каст\200 выстрелов в ход меня напрягают. А ползующие по полю не колдующие\не стреляющие хорды выглядят не сильно страшно. Орлы вполне могут с этим справиться.

"Из незаконченной статьи по хаям. Размышления про корные отряды"

Общие замечания касающиеся армии High Elves.

Главное, что хотелось бы сказать про армию High Elves – взаимодействие. Это было просто жизненно необходимо в прошлой редакции, но мало потеряло актуальность и сейчас. Взаимодействие позволяет выигрывать и справляться меньшими силами, там, где другие армии тратят все резервы. Именно это является, на мой взгляд, залогом успеха для игрока за Высших эльфов. Чёткая координация действий всей армии и взаимосвязь всех фаз хода. Это всё актуально и для других армий, но для High Elves это самый первый и самый главный принцип.

Базовые отряды (Core Units).

1. Лучники. Характеризуются всего двумя определениями – хороший (ибо корный) суппортный отряд и фиговые стрелки.

Возможные варианты комплектации – 10 с дудкой или без, 15 или больше со знаменем и возможно полной командной группой. В последнем варианте они себя абсолютно не показали. На столе встречаются в двух первых вариантах. Магические знамёна обычно не носят.

Цели. У этого отряда они могут быть двумя принципиально разными, но иногда совместимыми – суппорт и стрельба.

Стрельба – надо чётко понимать, против кого лучники хороши как стрелки. От этого зависит деплой и дальнейшее применение отряда (для стрельбы или суппорта). Лучники хороши против небронированных отрядов, тафнес тут не так важен. В идеале небольшое число вундов. Как пример – гигант (не хаоситский), фаста, расчёты вражеских машин (лучше не гномских), пехота с 3-м тафнесом и низким сейвом или без оного. Стоит отметить, что при этом лучники коробки убивать не умеют. Даже с 3-м тафнесом и без сейва. Также очень полезной возможностью лучников как стрелков является снятие рядов и уменьшение US отрядов, с которыми у вас намечается ближний бой. Эффективно использовать лучников как стрелков можно только, если в армии противника есть соответствующие отряды, если же нет – то эффективней будет использовать их как суппорт, жертвуя стрельбой.

Достоинства лучников как стрелков.

1. Дистанция стрельбы, что позволяет без потерь перестреливаться со многими отрядами.

2. Возможность стрелять после движения, что позволяет реагировать на движение противника.

3. Высокая точность, что собственно и определяет выбор целей, т.е. когда тафнес и сейв вражеских отрядов почти не влияют на результат стрельбы.

Недостатки.

1. Низкая сила, что резко сужает область применения лучников как стрелков.

2. Отсутствие специальных правил на стрельбу, из-за этого, совпадая по стоимости, лучники высших эльфов проигрывают стрелкам дарков и вудов.

3. Вытекающая из первого пункта ситуативность – как стрелки они не всегда находят применение на поле, что заставляет многих игроков исключать их из своих армий.

4. Невозможность убивать целые подразделения:

4.а. численностью более 10-15 моделей;

4.б. при наличие 4-го и выше сейва\варда.

4.в. при наличие 4-го или выше тафнеса (не касается небронированных монстров).

В этом пункте стоит отметить, что для стрельбы лучников наиболее критичны наличие у отряда сейва или варда.

Хотя стрельба лучников кажется очевидным их занятием, она не является их главной или по крайней мере, единственной задачей. Крайне важной особенностью лучников является их возможность быть суппортом. Именно эта возможность и позволяет лучникам играть с любым противником. Чтобы не складывалось ложного впечатления о лучниках как о суппорте следует отметить один важный факт. У лучников есть конкуренты на отряд суппорта – орел, риверы, сильверы, пятерка элитной пехоты. Эти отряды умеют не все, что умеют лучники. Но то, что умеют - делают лучше на порядок.

Достоинства лучников как суппорта.

1. Они занимают корный слот, и это главный аргумент в пользу лучников. Т.к. в корах у нас негусто. И, по сути, у нас есть выбор только между лучниками и копейщиками. Сравнение этих отрядов будет несколько позже. Если бы у эльфов в корах остались сильверы, они бы решали суппортные задач лучше, чем лучники.

2. Низкая цена. В армии высших эльфов достаточно мало отрядов, которые стоят меньше 10 лучников.

3. Число вундов. Для суппорта у отряда лучников максимальное для армии Высших эльфов число вундов. Для орла, эльрианцев и теней простой фаербол может привести к уничтожению отрядов. Для лучников опасны заклинания уровня 2d6 силой 4. Для стрельбы, если брать как пример 10 вудовских лучников на дальней дистанции, лучники примерно в два раза живучее эльрианцев и орла, и примерно соответствуют шадоу варриорам.

4. Повышенная стойкость от атак обычных охотников за стрелками. Здесь стоит отметить, что именно в этом аспекте лучникам жизненно необходима дудка, она позволяет им не просто играть в ничью, но именно за счёт дудки выигрывать. Обычно у них вунда, нас больше. Так бы одинокий орёл мог запереть лучников на несколько фаз, в случае же с дудкой ему придётся очень постараться, чтобы не кидать брейк тест.

5. Разнообразие применения лучников как суппорта. Фланговые чарджи, принесение US в комбаты со страшным (необязательно) противником, занимание четвертей, отвлечение на себя магии и стрельбы, выигрыш деплой чойсов (когда стрельба нам не важна), байт и диверт.

Недостатки лучников как суппорта.

1. Очень слабый в хтх отряд.

2. Необходимость подстраиваться под конкретного противника, в то время как копейщики примерно одинаково используются против всех противников.

3. Лучники умеют больше, чем их конкуренты на роль суппорта, но делают это всё на порядок хуже.

2. Копейщики.

Возможные варианты комплектации – 10 копейщиков без командной группы (забитие корного слота в кавалерийских росписках), 15 с полной командной группой, иногда без чемпиона и\или знамени (обычно в ударных пеших армиях в качестве суппортного отряда). Однако такое использование копейщиков достаточно редко. Самый частый вариант, в котором берутся копейщики 20 (иногда19) с полной командной группой и возможно магическим знаменем (применяется в различных армиях и с героем составляют достойного конкурента элитным пешим отрядам). Когда книга армии под 7-ую редакцию только вышла, рассматривались варианты по 18 и 24 копейщика с шириной фронта в 6 моделей, но, насколько мне известно, эта идея так и не прижилась.

В зависимости от численности можно выделить несколько задач для копейщиков.

1. Забитие коров. Сразу отмечу не самое эффективное, но самоё дешёвое. А именно 2 по 10 без командной группы. Есть сильное сомнения, что они хоть что-то могут, с другой стороны ими можно жертвовать без зазрения совести для байта\диверта, ну или тупо сразу бежать занимать четверти. Опять же применения можно придумать и они будут как-то играть, но 2 по 10 лучников за 40 очков будут делать больше на порядок.

2. Суппорт, отряды по 15 копейщиков, возможно, без дудки или чемпа. Откровенно говоря, не очень хороший суппорт, но ему позволяет играть отвлечение основных сил противника более дорогими коробками. После некоторого набора опыта появилось мнение, что 5-7 элитных пехотинцев как суппорт на порядок лучше даже 15 копейщиков. По бронированию копейщики теперь совпадают с элитой, вундов проносят меньше, ну и элита может делать просто гораздо больше, чем 15 копейщиков. Здесь стоит помнить о двух достоинствах копейщиков – низкая цена и корный слот. Пожалуй, имеет смысл подумать об их применении в роли суппорта, только если на элитный суппорт очков уже не хватает, забиты все спешиал чойсы или наоборот, не заполнены корные чойсы.

Принципиальным недостатком, который перевешивает все преимущества, является то, что копейщики справляются с большинством задач суппорта лучше лучников (но хуже остальных отрядов), но они менее универсальны. Они не могут стрелять. Учитывая, что у нас всего два достаточно хорошо стреляющих отряда (лучники и РБТ), то зачастую эта разница перевешивает выбор в корах в пользу лучников. Т.к. хороших файтеров у хаев много, а стрелков (даже не столько хороших, сколько относительно дешёвых и массовых, т.е. от 10 выстрелов) мало.

3. Ударная коробка - 20 копейщиков с полной командной группой.

1. Очень важным достоинством копейщиков в этой роли является возможность нести магическое знамя. Яркий пример важности иметь возможность нести магическое знамя - Сильвер Хельмы. Потеря возможности нести магическое знамя вкупе с переводом их в спешиал слот практически убило этот отряд.

2. Главным достоинством копейщиков в роли коробки является самый большой и самый дешёвый статик в армии хаев. То, что другие отряды восполняют вардой или вундами в КР, копейщики восполняют статиком. Кроме того, очень эффективной связкой является наличие в одном комбате большого динамического КР от элитных отрядов и статика от копейщиков. Сюда же можно отнести эффективную связку комбатного героя и копейщиков. Атаки героя в отряде копейщиков идут в чистый плюс, в отличие от львов и мастеров, где его атаки идут взамен сильной атаки одного из элитных пехотинцев, также атаки героя уменьшают урон наносимый противником, с чем сами копейщики обычно справится не могут. Как результат получаем почти идеальное сочетание статичного и динамичного КР.

3. Если в них не идёт комбатный герой, то в принципе попутно, но не как основная задача, копейщики могут быть бункером для мага. В элитной пехоте маг будет в большей безопасности, однако элитная пехоты обычно стремится, как можно раньше оказаться в бою, что несколько противоречит задачам мага.

4. Дешевизна коробки копейщиков позволяет подставлять её под удар магии и стрельбы, отвлекая его от малочисленных элитных коробок. Это опять же не основная задача, но иногда этим стоит воспользоваться, т.к. копейщики редко самостоятельно выигрывают комбаты даже у равных противников, их основная задача держать атаку противника до флангового чарджа или добавлять свой статик к динамичному КР от героев или элитной коробки.

5. В принципе могут держать несколько (обычно 2) ходов большинство отрядов противника и только ударный отряд с героем ломает копейщиков. Бретонский ланс, блэки, хаоситы с экзольтедом, и т.д.

В заключении стоит отметить, что сочетание статика копейщиков с динамичным КР от героя является их основным достоинством и основным успешным (но далеко не единственным возможным) способом использования.

3. Лотернские морские стражи.

Копейщик, но с луками, правда, обычными. Лучники, но в легкой броне и с щитом. Ближайший аналог – варриоры с арбалетами у дарков. Проводя аналогию, кажется, что такой отряд должен хорошо играть, однако это не так. Дело в том, что они коры, которых обычно много не берут. И в корах у Лотернцев есть достойные конкуренты, за более маленькую цену. В принципе, к ним можно отнести почти все высказывания, касающиеся копейщиков, но играть ими от статика слишком дорого и пропадает весь смысл от луков. А брать их в числе 10 (12) имеет смысл, чтобы максимально использовать стрельбу, тогда броня рассматривается как некий бонус. Но, во-первых, этот бонус дороговат, а во-вторых стреляют Лотернцы хуже лучников. В итоге мы имеем отряд, который стоит дороже и копейщиков и лучников, но дерётся хуже первых (т.к.их статик слишком дорог) и стреляют хуже вторых.

Мне кажется, что единственным более менее играбельным вариантом является применение отрядов по 10 лотернцев для забития коров при практически полном отсутствии стрельбы в остальной части армии (ну, может Шадоу варриоры или Эльрианцы), чтобы обеспечить хотя бы минимальную шутинг фазу. Я всё ещё надеюсь, что этому отряду найдётся достойное применение (кроме как организовывать минимальную шутинг фазу), но пока я такого найти не сумел. Для этого я попытался играть типичной дарковской армией по 6-ой книге, пытаясь использовать лотернцев как дарковких арбалетчиков. Опыт не удался, т.к. хаи не могут организовать такое ведро кубов на стрельбу, а это очень критично для ростера такого типа.

Изменено 27 июля, 2010 пользователем Ermine

[Zubb]

Мне кажется, что мы не придём к одному мнению из-за разного восприятия ролей стрельбы в корах. ИМХО лучникам всегда найдётся куда стрелять.

Вопрос в том, надо ли вообще стрелять в отряды столь дохлые, что мрут от стрельбы лучников, или их проще так убить.

Орлы это рар слоты, на них не всегда может хватить очков.

Это как? Брать 6 РБТ предлагаешь ты?

... а вот копья мясо для мясорубок или стрельбы. Притом мясо не умеющее дать сдачи ни стрелкам противника, ни файтерам ...

Disagreed. Без баффа, в формате 5*много копья это 20А S3, как правило с ре-роллом на ту-хит. Не густо. Под баффами получают до 3+(5+/4+) сейва, бонусы на ту хит/ту вунд и могут не проигрывать комбат многим противникам. При цене от 295 за стедфаст коробку (30+фкг) я бы не назвал их дорогими.

Не согласен с этим тезисом. ИМХО бафы это возможность отряду решить задачу, которая в данный момент важна для всей армии. Повесить вунду, добить отряд, подранить мостра, сдержать противника лишнию фазу хтх. Опять же как баф +2 или +3 к тафне связан с числом атак не совсем понятно.

Повесить, добить, - легче мислой чем адовым бафом лучников. Дефенсив баффы на лучников - припарки мертвому. Я слабо представляю от кого их спасет дефенсив бафф.

Герой не усиливает лучников он может там оказаться, если этот отряд надо созхранить и герой повсит шансы. Например, ванила кнайты или три пегаса против 13 лучников и тоже смаое против лучников с бсб несколько разные вещи. Я бы резко подумал нужен ли мне этот чардж в луков, если там появилось 3 атаки 6-ой силой.

Оо да, герой за 110+ очков охраняющий адовых лучников за 110+ очков. Этих горе стрелков игнорить не проще, нет? Хотя, чарж пегасов, даже одного убили, 7 атак в бсб, 3,5 хит, 3 там, чем он там сейвится?) Но в принципе роль легкого бункера для бсб/магов - есть, да.

Они тупо идут вперёд. Им надо идти вперёд, им надо кого-то ловить, что при их размере веьсма непросто. В то время как к лучникам сами пойдут. В этом ИМХО принципиальная разница луков и копий.

Когда вперед идет вся армия ... ну да проблема кого-нибудь поймать. Всем прям так и разбегаются.

Насчет лучников. Да кто к ним пойдет, к этим горе стрелкам? Все кто пойдет на лучников, пойдут вперед и без наличия лучников - у них модус операнди такой, а тех, кто обычно вперед не ходит лучники высших точно не переубедят.

С ордами отлично борются Драгон Принцы. Главное во фланг приехать, а дальше тока кубы могут подставить. 25 мародёров кхорна Драгон Принцы во фланг пережёвывают. А уже если там нет двур, то и вовсе песня.

Ну во-первых во фланг надо еще приехать, во-вторых - где вы видели мародеров по 25? Или без двур? =) Я меньше 40-50 не встречал.

"Таки 5 Каледорцев во фланг 50 Хорнодерам"

5 --> 50. 10A+5A. 9 dead.

5 <-- 41. 10A. 2 dead.

Marauders are Steadfast.

3 --> 41. 4 dead

3 <-- 37. 1 dead

Каледорцы огребают и отъезжают.

Опять же странно смотреть как элитную пехоту убивают об орду. Ежё понятно, что она убьётся. Вывод - не надо на орду лезть. Её можно игнорить, её можно ослаблять. Можно поймать их на стабборн, а потом вьезжать во фланг. Если это не итп, то с нами психология. В новой редакции меня орды напрягают меньше всего.

Игнорить. Мм ну поигнорьте пачку (две, три) гулей, вперед. Чтобы что-то поймать на стабборн, его надо иметь. А это копья. Психология под современными бсб не воодушевляет. Тем более, что панику орде фиг настреляешь (некем), 6" ауру у дракона убрали.

Проблема с ордами в том, что они не одни в армии. Более того - они или дешевы, или очень дешевы.

Вот 3 пушки\два танка\две гидры\12 кубов на каст\200 выстрелов в ход меня напрягают. А ползующие по полю не колдующие\не стреляющие хорды выглядят не сильно страшно. Орлы вполне могут с этим справиться.

Не буду комментировать, отходим от темы :)

Достоинства лучников как суппорта.

5. Разнообразие применения лучников как суппорта. Фланговые чарджи, принесение US в комбаты со страшным (необязательно) противником, занимание четвертей, отвлечение на себя магии и стрельбы, выигрыш деплой чойсов (когда стрельба нам не важна), байт и диверт.

Что умеют лучники в моем понимании.

Бункерить героев, не совсем простаивая при этом (луки же).

Ну и как бы все.

Брать их ради стрельбы - затея сомнительная, легких целей стало меньше, панику стало сложнее вызвать (рост численности) и сложнее провалить (бсб).

Фланговые чаржи - статик нафиг никому не сдался, на лучниках набьют больше. Все что могут помочь убить лучники и так умрет в хтх с любым отрядом ХЭ.

US - забанено как ересь.

Четверти - туда же.

Отвлечение? Да кому они нужны?

Деплой чойсы, байт и диверт. Ну да, есть такое. Но по 110+ очков за отряд. Меня не вдохновляет. Божественные орлы опять же.

Ну что, все обмусолили? Придем к заключению.

Лучники:

стоят относительно дешево - слабое утешение, все равно 25% уходят на коры

посредственно стреляют - узок круг тех целей, которые они поражают, и страшно далеки они от народа

средненько мешаются под ногами - имеет в этой роли кругом превосходящих их орлов

неплохо бункерят героев - делают это лучше копий, ибо стреляют

Копья:

посредственно дерутся без баффов, с баффами дерутся средненько

стоят дешевле всех - это хорошо, т.к. получают плюсы за использование больших отрядов

единственный вариант получения стедфаста

Лотерны:

странные ребята, предлагаю их отдельно обсудить

В общем, резюмиру