Кулб и проблемы малых народов

[Rjak]

Опять гонения на малые народности :)

[BigCat]

Опять гонения на малые народности :)

малые народности - это ханты и манси. А тут простая ксенофобия :)

[Rjak]

малые народности - это ханты и манси. А тут простая ксенофобия :)

Поспорю. Численность ливов - около 400 человек, из которых способны общаться на родном языке - 30 человек.

Хантов - 28 тысяч

[Жвал]

Хантов - 28 тысяч

Зато хантов бесплатно пускают в туалеты в аэропорту славного города Ханты-Мансийска. Наряду с ветеранами войны и инвалидами.

[anglais]

все равно фино-угры.

[BigCat]

все равно фино-угры.

Не, ливы - месные

[Rjak]

Не, ливы - месные

Ливы - фино-угры, выжившие после прихода на территорию современной Латвии индоевропецев (балто-славянских племен). До этого вся территория латвии была заселена фино-угрскими племенами, которые были вытеснены и ассимилированы балтийскими племенами. У ливов даже язык свой, очень близкий к эстонскому. Более того, ливы жили ажно в Пскове. Есть берестянная грамота адресованная ливу (либину) в Псков.

Изменено 11 июня, 2010 пользователем Rjak

[BigCat]

Ливы - фино-угры, выжившие после прихода на территорию современной Латвии индоевропецев (балто-славянских племен). До этого вся территория латвии была заселена фино-угрскими племенами, которые были вытеснены и ассимилированы балтийскими племенами. У ливов даже язык свой, очень близкий к эстонскому.

Но латыгола-то - балты? Вы вообще от кого происходите? O_o

[Rjak]

Значит так. Прибалтика, как и большая часть европейской России были заселены фино-уграми начиная с 3-го тысячелетия до н.э. Затем, пришли балто-славяни (вроде из Индии), которые постепенно вытеснили и ассимилировали фино-угров. На северо западе (Латвия, Литва, часть Польши и Пруссия) произошло смешение древнего балто-славянского языка с фино-угрскими наречиями и германскими, в результате чего появились балтийские языки (список ниже).

Восточнобалтийская группа

ранне-восточнобалтийский кластер

земгальский язык †

селонский язык †

древнелатгальское наречие †

(древне)жмудское наречие †

древнеаукштайтское наречие †

литовский язык (ок. 4 млн)

жемайтское наречие

аукштайтское наречие

латышский язык (ок. 2 млн)

нижнелатышское наречие

литературный латышский язык

ливонский диалект

среднелатышский диалект

верхнелатышское (латгальское, аугшземское) наречие (ок. 0,35 млн)

латгальский литературный язык

курсниекское наречие

Западнобалтийская группа †

прусско-ятвяжский кластер

прусский язык †

ятвяжский язык †

галиндский язык †

куршский язык †

поморско-балтийский язык

Днепровско-окская группа

Голядский язык

Именно по языковому принципу и разделяют славян и прибалтов.

[ Добавлено спустя 5 минут 11 секунду ]

К балтийским племенам относят

пруссы, курши, галинды, ятвяги, земгалы, селы, латгалы, жемайты

ятвяги, жемайты и частично курши, земгалы и селы являются предками литовцев, а курши, земгалы, селы, латгалы и угрофиннское племя ливов являются предками латышей

Вообще тебе стыдно таких вещей не знать. Ты ж историк

Изменено 11 июня, 2010 пользователем Rjak

[BigCat]

Вообще тебе стыдно таких вещей не знать. Ты ж историк

Не, я не историк, я нефтепереработчик, да и палюбэ не моя тема. Я знаю только, что на лотыголу наши ходили, а ливы и земигола платили дань Новгороду, из-за чего, собственно, Новгород и воевал с орденом и Дерптским епископом. Происхождение меня не очень интересовало, в основном, меня интересовали их внутренние саморазличия по племенам: почему одни набигали на других, да и то исключительно в русле внешней политики русских.

Вот только насчет предков литовцев что-то не то. Русские летописи в домонгольский период (и самое начало монгольского) четко различают литовцев, ятвягов и земиголу, которые описываются в одно время, причем ятвяги и земигола, как правило, являются объектом русской внешней политики, а вот литовцы - вполне себе субъектом, и даже иногда заставляют напрягаться. Более того, литва, как старинный и довольно опасный враг упомянута езе в "Слове". Жемайты же появляются в русских летописях позднее, причем в западных летописях.

Хотя, наверное, если буду один проект делать - буду поднимать и вопросы вашего происхождения и языкознания.

[Rjak]

Боюсь здесь смешение территориального и племенного деления. Литовцами вполне могли называтся народности жившие на территории Леттонии, вне зависимости от племенной принадлежности. А все балтийские племена жившие за пределами этой территории - по племенному признаку.

Опять же в летописях есть "литва" и "жамойть"

Изменено 11 июня, 2010 пользователем Rjak

[HorrOwl]

[НабросЪ]

Чукчи всё равно круче...

[/НабросЪ]

[BigCat]

Боюсь здесь смешение территориального и племенного деления. Литовцами вполне могли называтся народности жившие на территории Леттонии, вне зависимости от племенной принадлежности. А все балтийские племена жившие за пределами этой территории - по племенному признаку.

Опять же в летописях есть "литва" и "жамойть"

Есть, но в разные периоды.

В НIЛ сперва появляется чудь (эстонцы и соседние племена, например, какая-то Терма, которая тоже чудь, Ерева) - еще и во времена первых князей, с середины 11-го века на нее регулярно ходят. Впрочем, иногда чудь ходит в ответ, как в 1175 г., когда "вся чюдьская земля" набижала на Псков

В 1200 появляется Литва, которая набигает вместе со своим сбзереном - полоцким князем. До той поры она "из болот не выныкивала" и новгородцев не парила. Отбив этот натиск новгородцы в том же году идут на Лотыголу.

Либь (ливы) в первый раз поминаются под 1219 годом в составе контингента немцев, разбитого всеволодом.

Жамойты - это уже куда более поздняя эпоха. По другим у меня таких выписок нет, но можно посмотреть

[Dzimmu]

Телеуты _НЕ_соизмеримее_ круче чукчей. =)

Изменено 11 июня, 2010 пользователем Dzimmu

[Rjak]

Есть, но в разные периоды.

В НIЛ сперва появляется чудь (эстонцы и соседние племена, например, какая-то Терма, которая тоже чудь, Ерева) - еще и во времена первых князей, с середины 11-го века на нее регулярно ходят. Впрочем, иногда чудь ходит в ответ, как в 1175 г., когда "вся чюдьская земля" набижала на Псков

В 1200 появляется Литва, которая набигает вместе со своим сбзереном - полоцким князем. До той поры она "из болот не выныкивала" и новгородцев не парила. Отбив этот натиск новгородцы в том же году идут на Лотыголу.

Либь (ливы) в первый раз поминаются под 1219 годом в составе контингента немцев, разбитого всеволодом.

Жамойты - это уже куда более поздняя эпоха. По другим у меня таких выписок нет, но можно посмотреть

Так, это уже 12-13 век, праильно. На тот момент ливы и латгальцы были под Ливонским братством воинов Хрестовых (война Ордена меченосцев с 1198 по 1209).

Ливы в это время вроде Полоцкому князю дань платили, не? И земгалы (семигаллы) их третировали.

А литовцы крестоносцам вроде как вломили под Шауляем (Сауле) в 1236 годе, ибо к тому моменту уже было великое княжество литовское созданное в 1219 году.

[ Добавлено спустя 12 минуты 56 секунд ]

Опять же, налицо явная путаница в терминологии. Жамойты - одно из балтийских племен учавствоваших в этногенезе литовцев (не путать с литовским княжеством). Жемайтское епископство - это более позднее образование.

в 10-11 веках русские термины из летописей : летыгола, жемгала, корсь, жмудь и литва. Это именно народности или племена. Також либь и ятвяги (ятвязь, судова, йатвенги), но это за пределами будущего княжества литовского

Изменено 11 июня, 2010 пользователем Rjak

[Костоглот]

в Латвии еще кажется есть народность одна (может как раз ливы?), что разговаривают на своем языке непонятном особо никому )) Они ближе к границе с Россией обитают. Точно не помню, надо будет у латышей знакомых поспрашать.

[Rjak]

в Латвии еще кажется есть народность одна (может как раз ливы?), что разговаривают на своем языке непонятном особо никому )) Они ближе к границе с Россией обитают. Точно не помню, надо будет у латышей знакомых поспрашать.

Нет, это не ливы. Это латгальцы. Область от Даугавы (западно двины) до границы с Россией. У них свое наречье - латгальский язык. Адская смесь латышского, русского, польского, литовского и белорусского. Что типа "kale" - репка по латышски, "kalevka" - репка по латгальски. У меня как раз папа родом из латгалии.

Педивикия

Изменено 11 июня, 2010 пользователем Rjak

[BigCat]

Так, это уже 12-13 век, праильно. На тот момент ливы и латгальцы были под Ливонским братством воинов Хрестовых (война Ордена меченосцев с 1198 по 1209).

Ливы в это время вроде Полоцкому князю дань платили, не? И земгалы (семигаллы) их третировали.

А литовцы крестоносцам вроде как вломили под Шауляем (Сауле) в 1236 годе, ибо к тому моменту уже было великое княжество литовское созданное в 1219 году.

[ Добавлено спустя 12 минуты 56 секунд ]

Опять же, налицо явная путаница в терминологии. Жамойты - одно из балтийских племен учавствоваших в этногенезе литовцев (не путать с литовским княжеством). Жемайтское епископство - это более позднее образование.

в 10-11 веках русские термины из летописей : летыгола, жемгала, корсь, жмудь и литва. Это именно народности или племена. Також либь и ятвяги (ятвязь, судова, йатвенги), но это за пределами будущего княжества литовского

Вассалами полоцкого князя были литовцы (леттоны) - именно они и пи...орасили бедных ливов, которым Мейнард с разрешения полоцкого князя предложил построить замки якобы для защиты. Ливов немцы более-менее нагнули только на пятый или шестой год епископства Альберта - третьего ливонского епископа. А первый - Мейнард, как ни старался, не смог запозорить ливов в истинную веру, ибо они восставали и устраивали геноцид немцам, как только корабли с основным контингентом уходили в Германию.

Латыгола - совершенно третье племя, к ливам никакого отношения не имеющее, и сопротивлявшееся немцам отдельно.

Леттоны же, которые и были главной занозой в жопе одновременно русских, немцев и всяких мелких племен, естественно, никакого ВКЛ в 1219 году еще не имели - не пришло для этого время. Миндовгу на тот момент только 19 лет. Именно леттоны-литовцы и были русской летописной литвой и леттонами хроники Генрика. Ятвяги - совершенно независимое племя, Даниил Галицкий ходил на него совершенно отдельно от литовцев. Прочие же, как я понимаю, попали в орбиту расширяющегося литовского государства в конце 13-го века

[Костоглот]

о, точно )

Латгальцы ) У меня как раз пара знакомых из их числа, забавно на своем они лапочут, когда прикалываются :)

[Rjak]

Погоди, а договор 1219 года между литовскими князьями и галицко-волынским князем - это разве не начало ВКЛ, которое мозже возглавил Миндовг? В этом договоре он упоминается как один из пяти старших князей. И он, собсно уже в 1236 навалял остальным претендентам :)

А что касается епископов, то это я еще в школе изучал :)

Латгалы же, хоть сопротивлялись отдельно, також приняли веру христову, благодаря чему Альберту удалось натыкать "крепостей" вдоль Даугавы.

Изменено 11 июня, 2010 пользователем Rjak

[BigCat]

Погоди, а договор 1219 года между литовскими князьями и галицко-волынским князем - это разве не начало ВКЛ, которое мозже возглавил Миндовг? В этом договоре он упоминается как один из пяти старших князей. И он, собсно уже в 1236 навалял остальным претендентам :)

А что касается епископов, то это я еще в школе изучал :)

Латгалы же, хоть сопротивлялись отдельно, також приняли веру христову, благодаря чему Альберту удалось натыкать "крепостей" вдоль Даугавы.

1. Договор 1219 года - это договор между конгломератом варварских вождей и Галичем. На тот момент Миндовгу 19 лет и он среди старших князей только по названию.

2. В 1235 году он объединяет другие княжества леттонов и становится Старшим, Великим князем. Однако, на тот момент нельзя говорить о ВКЛ, точно так же как нельзя говорить о том, что Олег, воспитатель Игоря, создал единое государство. Миндовг был убит, по русской версии, из-за того, что любил половую е...лю как раз одним из прочих старших князей, племянником Тройнатом. Таким образом видно, что Литва проходила (из-за малых размеров - ускоренным темпом) те же стадии, что и Русь, но в силу того обстояельства, что русским из-за известных событий стало не до того, чтобы учить кого-то писать стоя, а поляки и особенно немцы были такие миссионеры-миссионеры, литовцы задержались во тьме язычество слегка на подольше, чем русские.

3. Пасифизация латгалов, начатая плотненько в 1204 году, была завершена только в 1224 годе, только после этого можно говоить об их хотя бы формальной христианизации. Не помню, был ли жив к этому времени Альберт - надо дома Генрика Латвийского посмотреть.

[Rjak]

Ну, собсно, насколько я понимаю, именно после подписания договора 1219 появилась некая структура, которая начала организовано сопротивлятся немцам на западе и севере и вести "диалог" с русскими на востоке. До того они из болот не высовывались, ибо не могли. Разве не так?

Кстати о мессионерах. Первое упоминание о "литве" в немецких летописях как раз связано с убийством мессионера :)

А Альберт дожил. Согласно Герику он был епископом 28 лет с 1199 до 1227

Изменено 11 июня, 2010 пользователем Rjak

[BigCat]

Ну, собсно, насколько я понимаю, именно после подписания договора 1219 появилась некая структура, которая начала организовано сопротивлятся немцам на западе и севере и вести "диалог" с русскими на востоке. До того они из болот не высовывались, ибо не могли. Разве не так?

Кстати о мессионерах. Первое упоминание о "литве" в немецких летописях как раз связано с убийством мессионера :)

А Альберт дожил. Согласно Герику он был епископом 28 лет с 1199 до 1227

Не так. Литва, как довольно опасный враг (которому, правда, далеко до половцев), упомянута еще в "Слове", которое современно событиям 1185 года. Просто эти индейцы в то время были ориентированы более на юго-восток, а по ипатьевской летописи я пока выборки не делал. Когда Русь была разорена монголами, именно южные княжества, вернее то, что от них осталось, сильнее всего страдали от набегов литовцев по свидетельству Плано Карпини. В 1219 году мы просто фиксируем некоторый союз племен, который собрался выкурить трубку мира с большим белым вождем, но чем эти племена занимались потом: угоняли друг у друга лошадей, снимали скальпы или женились друг на друге, мы не знаем.

Собственно, в Хронике Генрика Латвийского леттоны появляются с первых же строк. Какие имеются в виду более ранние летописи (в связи с убийством миссионера) - я не знаю.

[Rjak]

Литовцы впервые упомянуты Кведлинбургских летописях в 1009 году. Летты у Генрика - это всетаки латыши, а не литовцы.

Изменено 11 июня, 2010 пользователем Rjak

[BigCat]

Литовцы впервые упомянуты Кведлинбургских летописях в 1009 году. Летты у Генрика - это всетаки латыши, а не литовцы.

Не летты, а леттоны. В принципе, доберусь до дома - дам немецкое написание литовцев из РХ и Хроники Ливонии, тогда тебе виднее будет. Походы на литовцев упоминаются в ИЛ и ЛЛ в более ранние времена, чем 1200, но это тоже дома посмотрю. В общем, литовские племена - это был такой неприятный конгломерат проблем у всех соседей. Просто в 11 веке, подозреваю, в немцев была масса других проблем: венгры, викинги и сменяющие их на Балтике славянские пираты.