Японцы не атакуют Перл-Харбор

[Nit]

Предлагаю обсудить дальнейший ход истории, если Япония не нападает на ПХ.

Имеем: "Оплот демократии" за океаном продолжает дремать, война конгрессом не объявляется. Продолжаются поставки оружия в Европу, т.к. выгодно. Японцы захватывают Борнео без всякого сопротивления, получают нефть, пристально начинают смотреть на наш Дальний Восток. Вся остальная расстановка - как в реальности на начало 42-ого года.

Что дальше, варианты развития событий?

[Великолепная Жижа]

стоит добавить - японцам мог вполне облокотится Мадагаскар :rolleyes:

[Woice from Warp]

Тихоокеанский флот США приплывает и наматывает японцев на главный калибр. Почему? Потому что. Нафига терпеть доминирваоние противника в "своем" регион?

А уж если мы вспомним Переслегина... Уууу..

[Zubb]

Есть подозрение, что Япония не могла не напасть на Перл-Харбор.

Или нужно внести какие-то изменения в ситуацию, благодаря которым она могла бы не нападать на США. Нападение стало неизбежным не тогда когда первые бомбы упали на порт, а намного раньше.

Изменено 26 мая, 2010 пользователем Zubb

[Usagi san]

Главному калибру нужно политическое "фас". Без ПХ у Рузвельта нет "точки опоры" в виде дня национального позора.

В описанном сеттинге очень важно, какая группировка победит у японцев при дальнейшем планировании войны. Армия будет за зачистку Китая и удар по ДВ, флот за зачистку Индийского океана и выход авианосными соединениями к Суэцу. Дальше Роммель ликует, египетские гайдзыны плачут.

[Woice from Warp]

Я думаю, что США все равно бы не потерпели усиления Японии в Тихоокеанском регионе. Война бы анчалась, но позже.

[Vilman_WW]

Ну все, спорить на исторические темы надоело, будем спорить на тему альтернативной истории... Чего не было, но могло бы быть... Давай-то тогда уж совсем в бред ударимся, и будем обсуждать вымышленные вселенные?... Хотя нет... Это уже будет совсем глупая затея... Изменено 26 мая, 2010 пользователем ЧЕЛЛЕНДЖ

[Usagi san]

Давай-то тогда уж совсем в бред ударимся, и будем обсуждать вымышленные вселенные?...

Название ресурса напомнить? :P

[Zubb]

В описанном сеттинге очень важно, какая группировка победит у японцев при дальнейшем планировании войны. Армия будет за зачистку Китая и удар по ДВ, флот за зачистку Индийского океана и выход авианосными соединениями к Суэцу. Дальше Роммель ликует, египетские гайдзыны плачут.

Для победы армейских этого из сеттинга надо убрать показательное ата-та-та при халхин голе ... а без этого сильно изменится развитие ссср во второй половине 30х ...

А вот удар по Австралии-Индии выглядит заманчиво ...

[Nit]

Я думаю, что США все равно бы не потерпели усиления Японии в Тихоокеанском регионе. Война бы анчалась, но позже.

Я думаю, это бы от Японцев зависило. Если бы они занялись осуществление своих ранних планов (не забываем, что планы расчленения-разделения СССР появились у них раньше чем у Гитлера), то США в спокойном темпе наращивало бы свой флот, следя за ситуацией. Чтобы разбудить нацию нужен был колоссальный плевок в душу( :)), чем ПХ и являлся.

Но вот нам в любом случае пришлось бы перебрасывать войска на Восток и на Западе все становилось значительно хуже.

[Woice from Warp]

Я думаю, это бы от Японцев зависило. Если бы они занялись осуществление своих ранних планов (не забываем, что планы расчленения-разделения СССР появились у них раньше чем у Гитлера), то США в спокойном темпе наращивало бы свой флот, следя за ситуацией. Чтобы разбудить нацию нужен был колоссальный плевок в душу( :)), чем ПХ и являлся.

Но вот нам в любом случае пришлось бы перебрасывать войска на Восток и на Западе все становилось значительно хуже.

Да ну чушь-то не городи =) США уже фактически воюет с Гитлером, Англия молиться на СССР, у нас под Москвой уже Гитлера нагнули, поставки по ленд-лизу начались, а тут Япония вылезает и с воплем "банзай!" и "фак ю янки" налетает на попу СССР, а США сиди и чешет живот и улыбается? Да ну полноте.

Тут бы и отформатирвоали бы Ямамото. Пока он часть сил на СССР отвлек. Я уже молчу, что Япония на суше это даже не РККА образца 1940-го... Это пИчаль.

[Zubb]

Я думаю, это бы от Японцев зависило. Если бы они занялись осуществление своих ранних планов (не забываем, что планы расчленения-разделения СССР появились у них раньше чем у Гитлера), то США в спокойном темпе наращивало бы свой флот, следя за ситуацией. Чтобы разбудить нацию нужен был колоссальный плевок в душу( :)), чем ПХ и являлся.

Но вот нам в любом случае пришлось бы перебрасывать войска на Восток и на Западе все становилось значительно хуже.

Планы расчленения СССР в Японии, появились, опробовались и были положены на даааальнюю полку.

[Usagi san]

Вульф, не тряси ерундой. Как раз у Ямамото все было бы шикарно. "Как-как вы, волосатые варвары, называете эту скромную подборку кораблей? Тихоокеанский флот? Неее.. Тихоокеанский флот - это мы, а вы - закуска для Нагумо".

З.Ы. Так что порты и прибрежную зону, в радиусе действия палубной авиации, японцы могли бы и удержать.

З.Ы.Ы. И еще один момент - как показывает нам произошедшее, США просто не способны были на адекватные крупномасштабные наступательные действия до 1944 года. 8 старых линкоров не утонувших в ПХ этого бы не изменили.

Изменено 26 мая, 2010 пользователем Степашка_для_взрослых

[Великолепная Жижа]

Я уже молчу, что Япония на суше это даже не РККА образца 1940-го... Это пИчаль.

была статья в старом-старом выпуске "Вопросов истории" про планирование нападения на СССР.

там были документы генштаба императорского, где обсуждался вопрос "за сколько часов ВВС РККА из районов Владивастока превратит Токио в пепелище"

и то как они чудесно динамили немцев... японский генштаб, я так понимаю не испытывал иллюзий по поводу боеспособности своей сухопутных войск vs РККА ни в 41-м, ни в 42... а дальше было только хуже.

[Krox]

и то как они чудесно динамили немцев...

В то самое время, когда СССР раскатывает японцев на Халхин-Голе, немцы с Советами подписывают пакт о ненападении. Обиделись восточные люди, и их можно понять.

Изменено 26 мая, 2010 пользователем Krox

[Nit]

Давайте не ругаться. Вульф, я же не говорю, чушь ты глаголешь или нет. И не собирался. Но, честнслово, ты нарываешься...

Из реальной истории.

1) Послевоенный анализ рассекреченных документов госдепа показывает, что воевать с Японией (в ближайшем будущем, по крайней мере) США не собирались. Японцы малехо промахнулись с ПХ. С США так не шутят.

2) В начале весны 42-ого в штабах Германии и Японии начали подготовку к разработке плана переброса Нагумо с парнями в Средиземное море с целью вышвырнуть оттуда англичан. Немцы обязались полностью обеспечить воздушное прикрытие при проводке через Суэцкий канал. Помешал Мидуэй, который в нашем случае исключен.

ЗЫ

З.Ы.Ы. И еще один момент - как показывает нам произошедшее, США просто не способны были на адекватные крупномасштабные наступательные действия до 1944 года. 8 старых линкоров не утонувших в ПХ этого бы не изменили.

Я позволю себе маленькую поправку. Все новые скоростные линкоры были заложены до ПХ. Другое дело, что строили их не спеша. Но вот осознание роли авианосцев без ПХ и последующих нескольких месяцев наступило бы значительно позже. А без них наступательные возможности американского флота не столь велики. Изменено 26 мая, 2010 пользователем Nit

[Usagi san]

Еще, кстати, один момент - при отсутствии войны с США Объединенному флоту, а особенно дивизиям авианосцев, не надо носиться как бешеной собаке туда-сюда, пытаясь заткнуть все дырки, что сокращает "износ" состава и соответственно уровень критических ошибок.

З.Ы. Из минорных изменений - в серии "Ямато" с очень большой вероятностью будет три линкора, а "зеро" гораздо дольше будет безоговорочно лучшим палубным истребителем войны =)

Изменено 26 мая, 2010 пользователем Степашка_для_взрослых

[Nit]

В принципе, для обороны Борнео Нагумо и не нужен - у японцев для этого было другого более чем достаточно. Освобождался бы ценнейший и мощнейший ресерс. Средиземное море для него - более чем разумно. Тем более всё знакомо по WWI. (Вот весело бы было :))

PS. Рабаул японцам тоже не нужен был бы. Нефти и войны нет - нафига? Зачем растягивать коммуникации? Его первыми в войне немцы собирались штурмануть (силами одной шлюпки с рейдера, если память не изменяет) - вот пусть и стараются. :)

[Usagi san]

Мне тут вот еще какая мысль пришла - при отсутствии единственного противника, способного выставить крупные соединения флота в одной точке, а также обладающего сопоставимым количеством современных авианосцев и средств их сопровождения можно соединение Нагумо разбить на соединения Нагумо и Ямагучи, получив гибкость в применении и не слишком большую потерю в эффективности.

[Nit]

Там проблема в боеприпасах, ЗИПе и т.д. Стандартизации с немцами не было, свое доставлять не так просто. Если с бомбами и можно было, возможно, как-то решить проблему, то с торпедами - нет. Поэтому по-неволе пришлось бы беречь всё японское для главных битв. По плану у них так и было - все второстепенные стычки, прикрытие от наземных аэродромов англичан брали на себя немцы. Более чем разумно.

Изменено 26 мая, 2010 пользователем Nit

[Woice from Warp]

Читаю и плачу =) ВОт вы так прям обсудили и Борнео Японцы захватили и то и се и нефтью себя обеспечили. А они типа че - на пустое место рпишли? Там папуасы в юбках вокруг заводов и вышек бегают и больше никого?

Давайте вспомним реакцию США ДО ПХ на действия Японцев? Давайте вспомним ПОЧЕМУ ПХ собственно произошел. Что и КАК толкнуло Японцев к этому? Почему вы считаете, что захват английских колоний и голландских не вызовет резкого овтета США?

Это все арвно что говорить, что вот если бы Сталин не оккупировал ПОльшу, то Гитлер быне напал.

[Usagi san]

Давайте вспомним ПОЧЕМУ ПХ собственно произошел. Что и КАК толкнуло Японцев к этому?

Давайте. Он произошел потому, что янки не подумали, что отсутствие в ПХ нефти (я тебя очень хорошо знаю, поэтому уточню - в виде месторождений =) ) не является автозащитой от восточной логики.

Изменено 26 мая, 2010 пользователем Степашка_для_взрослых

[Xtort]

Безумие мод он.

Японцы не нападают на ПХ, а двигаются к Британии. Кригсмарине получают поддержку, блокируют британцев на острове, и если допустить, что на восточном фронте без перемен, СССР доходит до европы, союзники не могут открыть второй фронт, и Европа невозбранно захвачена "красными". Имеем эдакий ГДР на всю Европу, коммунистическая партия Англии приходит к власти, Черчилль не объявляет холодную войну, все счастливы :)

Безумие мод офф.

Изменено 26 мая, 2010 пользователем Argyreia nervosa

[Nit]

Давайте ...

Давайте. Твоя версия?

А то ты только спрашиваешь, плачешь и пытаешься "отца народов" использовать как затычку к любой бочке.

[Woice from Warp]

Да нет никакой версии. Война между Японией и США была неизбежна. Если не в 1941-ом, то в 1942-ом. Исход войны был также предрешен. Вот и всё.

[ Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды ]

Нет ну конечно можно рассмотреть нападение Объединенного флота на Солт Лейк сити с юга при поддержки отдельного ударного экспедиционного корпуса плюшевых ктулху с запада, но это уже будет слишком частное.

Намного интереснее арссмотреть глобальную стратегию псевдозайцев в районе Тихого океана и её корреляцию с генеральной стратегией резиновых уточек, которые намного были технологически развиты по сравнению с тряпошными песиками мондзунского пролива.