Японцы не атакуют Перл-Харбор

[Woice from Warp]

Или вот еще. СССР в обмен на мыс Ханко передает Финляндии всю обещанную часть Карельской АССР, а в 1941 финны все равно нападают, но уже из Карелии?

Весной 1941-го года на Землю вторгается раса рептилоподобных пришельцев с урвоенм развития как у нас в начале 21-го века?

Ну или прилетают Марсиане с боевыми треножниками.

[Narval]

Если японцы стремятся к нефти Борнео, но не атакуют ПХ, то они все равно ОБЯЗАНЫ атаковать Филиппины. Ибо они лежат на пути от Борнео к метрополии. Ибо там стоит мощная сухопутно-воздушная группировка США, которая может быть очень быстро накачана и морской составляющей. Достаточно разместить там несколько дивизионов подлодок и они вместе с авиацией перетопят все танкеры, следующие в Японию.

А это все равно война с США.

[Woice from Warp]

Если японцы стремятся к нефти Борнео, но не атакуют ПХ, то они все равно ОБЯЗАНЫ атаковать Филиппины. Ибо они лежат на пути от Борнео к метрополии. Ибо там стоит мощная сухопутно-воздушная группировка США, которая может быть очень быстро накачана и морской составляющей. Достаточно разместить там несколько дивизионов подлодок и они вместе с авиацией перетопят все танкеры, следующие в Японию.

А это все равно война с США.

Да ты чо?!!! Пасаны решили, шо США нападать нибудит. Толкала толкала на войну Японию, а тут решила не нападать. Так что ЯПония фачит всех в Тихом, потмо всех в Индийском, потом в Средиземном, потом пешим маршем выбивает СССР из войны, затем строит орбитальные платформы и расстреливает янки нафиг.

План такой, насколько я понял.

[Narval]

А пасаны провели спиритический сеанс с Рузвельтом? Он подтвердил? ;)

[Woice from Warp]

100%! Грят шо бех ПХ Рузвельт не смог бы заставить Конгресс объявить войну. То что провакацию можно устроить - никто не рассматрвиает.

[Usagi san]

Блин, Вульф, я повторю то, что говорил тебе вчера по телефону: если мы говорим о ненападении японцев на ПХ, мы априори подразумеваем, что они УВЕРЕНЫ, что США хотя бы в ближайшие полгода-год не полезут в войну. Иначе, как мы с тобой вчера же выяснили, это не японцы, а клоны майора Кусай-ноги, скрещенные с гандамами и бревном Рэй Оянами.

Изменено 27 мая, 2010 пользователем Степашка_для_взрослых

[Woice from Warp]

А я еще раз повторю, что если мы оставляем всю цепочку событий, то японцы не могли не напасть на ПХ, либо это уже не японцы, а масаи или чукчи.

Либо мы меняем цепочку событий, либо меняем менталитет США, но почему тогда не пойти дальше и не препдположить, что Вашингтонской конференции ен было?

[Nit]

Если японцы стремятся к нефти Борнео, но не атакуют ПХ, то они все равно ОБЯЗАНЫ атаковать Филиппины...

Почему? Обязаны только если уверены, что Конгресс объявит войну. Но в США царит настроение <далее следует пересказ поста Коша намбер 26 своими словами>. Собственно, чтобы понять настроеное общественности, можно посмотреть их литературу тех лет. Идет война, на Тихом океане крутые разборки, гибнут тысячи людей. Приезжает человек в кратковременный отпуск, ему здесь же говорят: "Денни, пока ты там пускаешь свои торпеды в восточных людей, у нас мисс...". Т.е. забудь войну, в нашем городишке события куда важнее. Обойдут японцы Филиппины, высадятся на Борнео и Ява, выкинут оттуда голландцев и англичан, прикроют движение танкеров флотом (он о-го-го какой и без Нагумо) для гарантии - да и дело с концом. :)

[Woice from Warp]

Почему? Обязаны только если уверены, что Конгресс объявит войну. Но в США царит настроение <далее следует пересказ поста Коша намбер 26 своими словами>. Собственно, чтобы понять настроеное общественности, можно посмотреть их литературу тех лет. Идет война, на Тихом океане крутые разборки, гибнут тысячи людей. Приезжает человек в кратковременный отпуск, ему здесь же говорят: "Денни, пока ты там пускаешь свои торпеды в восточных людей, у нас мисс...". Т.е. забудь войну, в нашем городишке события куда важнее. Обойдут японцы Филиппины, высадятся на Борнео и Ява, выкинут оттуда голландцев и англичан, прикроют движение танкеров флотом (он о-го-го какой и без Нагумо) для гарантии - да и дело с концом. :)

Нит, вы с Кошем слишком сильно меняете реальность. Получается, что Японцы, котоыре АТАКОВАЛИ США и ДОЛЖНЫ были атаковать США в вашей вымышленной вселенной вдруг решили НЕ АТАКОВАТЬ.

Впорос что изменилось? Вариант из серии:" ав от решили не атаковать" прсото не принимается. Измениилсь сами японцы? США вели сбея по-другому? У них сократилось кол-во авианосцев?

В чем разница с текущей реальностью?

Это не Мидуэй, в котром японцы слились по баааальшой случайности.

[Nit]

Нит, вы с Кошем слишком сильно меняете реальность. Получается, что Японцы, котоыре АТАКОВАЛИ США и ДОЛЖНЫ были атаковать США в вашей вымышленной вселенной вдруг решили НЕ АТАКОВАТЬ.

Нет, Вульф, мы немного не об этом говорим. Мы говорим, что в реале японцы атаковами ПХ исходя из предположения, что янки ОБЯЗАТЕЛЬНО объявят войну. Но здесь они промахнулись: США не собирались ввязываться в войну, а планировали подождать дальнейшего развития событий. По документам госдепа так, по крайней мере.

В США с объявлением войны не так просто - Конгресс это должен сделать(своих граждан придется на войну отправлять, всё-таки). Это не WH40k: сегодня за Императора рубимся, завтра сказал Примарх: "Мы за Хаос, мужики" - будут за Хаос биться без колебаний. (Такое впечатление - англичане над кем-то хотели поиздеваться :))

Изменено 27 мая, 2010 пользователем Nit

[Амфицион]

Кош, Вульф - ну вы блин нашли о чем по телефону поговорить... на дворе же лето, хот ь и дождливое!

Предлагаю ввести Экспедиционный пехоты корпус США в Европу 1940 года. В активных действия может участия н епринимать, но даст японцам повод "расслабиться" и не нападать на США(какое-то время) мотивирую тем что США не сатнет воевать на 2 фронта.

Вот только нафига янки своих бойцофф послали воевать в европу? Ничего умнее чем: Фашисты сожгли на площади 3 тонны комиксов(в том числе конституцию США и деклорацию независимости) и "Old Glory" из-за неприязни к разноцветности населения США(в 1939??? ККК =) ) я пока придумать не могу. Все другие варинты слишком сильно влияют на остальные аспекты исторического процесса(до этой точки), но до вечера еще есть время - может что-то изобрететься.

[Woice from Warp]

Нет, Вульф, мы немного не об этом говорим. Мы говорим, что в реале японцы атаковами ПХ исходя из предположения, что янки ОБЯЗАТЕЛЬНО объявят войну. Но здесь они промахнулись: США не собирались ввязываться в войну, а планировали подождать дальнейшего развития событий. По документам госдепа так, по крайней мере.

В США с объявлением войны не так просто - Конгресс это должен сделать(своих граждан придется на войну отправлять, всё-таки).

США толкали Японию на войну в том числе с собой, но не собирались воевать. Только мне кажется что здесь есть противоречие или как?

[Usagi san]

США толкали Японию на войну в том числе с собой, но не собирались воевать. Только мне кажется что здесь есть противоречие или как?

Какые вашьи доказатьелства? (С)

[Nit]

США толкали Японию на войну в том числе с собой, но не собирались воевать. Только мне кажется что здесь есть противоречие или как?

Не с собой :). Вводя санкции на нефтепродукты, они толкали Японию на путь войне. Собс-но, японцам некуда было деваться, если хотели существовать(либо назад Китай отдавать, что было не прикольно). Только кто тогда в регионе командывал "скважинами"? Правильно, голландцы и где-то сбоку болтались англичане. Вот с ними и должна была Япония воевать. Изменено 27 мая, 2010 пользователем Nit

[Woice from Warp]

По мнению кого? США или Японии? США вели себя ОЧЕНЬ агрессивно и некорректно на переговорах. Так как должна была реагировать Япония?

[Narval]

Почему? Обязаны только если уверены, что Конгресс объявит войну. Обойдут японцы Филиппины, высадятся на Борнео и Ява, выкинут оттуда голландцев и англичан, прикроют движение танкеров флотом (он о-го-го какой и без Нагумо) для гарантии - да и дело с концом. :)

1. Такого уровня операции, как захват нефтяных полей Явы и Борнео, планируются не исходя из сиюминутной ситуации, а из прогноза действий вероятного противника на долгосрочную перспективу. Ведь джапы хотели не просто стырить несколько деястков танкеров нефти, а обеспечить горючим и сырьем не только армию и флот, но и экономику страны на долгие годы. А надеяться на то, что изоляционисты будут иметь верх в Конгрессе неограниченное количество времени - верх наивности.

2. Я согласен, что Штатам в целом до фени Голландия. Но очень сомнительно, чтобы США просто так проглотили атаку на английские колонии. Особенно - на Сингапур. Все же Англия в конце 41-го года рассматривалась уже практически как союзник. Я не утверждаю, что сразу вслед за началом боевых действий против Англии и Голландии туда вписались бы и Штаты. Но за полгодика свободная американская пресса насытилась бы фотографиями жителей Сингапура, погибающими в огне японских бомбежек (особенно - этническими европейцами), и общественное мнение США (все еще весьма расистской страны) качнулось бы в сторону мысли о том, что желтолицых макак, убивающих белых людей, говорящих с нами на одном языке, надо бы наказать.

3. Японцы очень часто мыслили, проецируя свой менталитет, на противников. Соответственно, японское командование ДОЛЖНО было допускать возможность того, что безбашенный генерал Макартур, заправляющий нехилой авиционной группировкой на Филиппинах, обидится и может начать топить их танкера и не спрося разрешения Конгресса.

4. Прикрыть танкеры на всем пути между Борнео и Метрополией от ударов с воздуха и из-под воды теоретически можно. На практике это стоило бы Объединенному флоту гигантских потерь и связало бы его весь по рукам и ногам. Старина Исороку с его наступательным духом просто не мог допустить превращения Объединенного флота в эскадру конвойных брандвахт.

[Woice from Warp]

Я тоже самое вчера говорил. Мне овтетили: США бы не напало. Точка.

[Nit]

По мнению кого? США или Японии? США вели себя ОЧЕНЬ агрессивно и некорректно на переговорах. Так как должна была реагировать Япония?

Американцев. Ты вот тоже иногда ведешь себя "агрессивно и некорректно" в дискуссиях. И как на тебя реагировать? Объявлять войну? Да помилуй Господь, мы же не дети... :)

1. Такого уровня операции, как захват нефтяных полей Явы и Борнео, планируются не исходя из сиюминутной ситуации, а из прогноза действий вероятного противника на долгосрочную перспективу. Ведь джапы хотели не просто стырить несколько деястков танкеров нефти, а обеспечить горючим и сырьем не только армию и флот, но и экономику страны на долгие годы. А надеяться на то, что изоляционисты будут иметь верх в Конгрессе неограниченное количество времени - верх наивности.

А зачем неограниченное? Пол года гарантировано, а затем... либо ишак... либо... Дело дипломатов найти решение, короче. Шанс, по крайней мере, есть, а насколько реальным будет к тому времени - один Господь знает.

2. Я согласен, что Штатам в целом до фени Голландия. Но очень сомнительно, чтобы США просто так проглотили атаку на английские колонии. Особенно - на Сингапур. Все же Англия в конце 41-го года рассматривалась уже практически как союзник. Я не утверждаю, что сразу вслед за началом боевых действий против Англии и Голландии туда вписались бы и Штаты. Но за полгодика свободная американская пресса насытилась бы фотографиями жителей Сингапура, погибающими в огне японских бомбежек (особенно - этническими европейцами), и общественное мнение США (все еще весьма расистской страны) качнулось бы в сторону мысли о том, что желтолицых макак, убивающих белых людей, говорящих с нами на одном языке, надо бы наказать.

А Японии нужен Сингапур в условиях, когда "оплот демократии" продолжает мирно дремать, следя за обстановкой? Там есть много нефти? Это же не Бруней. И опять же - "полгодика"... За это время многое что может измениться.

3. Японцы очень часто мыслили, проецируя свой менталитет, на противников. Соответственно, японское командование ДОЛЖНО было допускать возможность того, что безбашенный генерал Макартур, заправляющий нехилой авиционной группировкой на Филиппинах, обидится и может начать топить их танкера и не спрося разрешения Конгресса.

4. Прикрыть танкеры на всем пути между Борнео и Метрополией от ударов с воздуха и из-под воды теоретически можно. На практике это стоило бы Объединенному флоту гигантских потерь и связало бы его весь по рукам и ногам. Старина Исороку с его наступательным духом просто не мог допустить превращения Объединенного флота в эскадру конвойных брандвахт.

Начать полномасштабные боевые действия без объявления войны (мелкие уколы никого не волнуют)? O_o Может Макартур и не был военным гением, но был офицером своей страны и не был безумцем. Изменено 27 мая, 2010 пользователем Nit

[Narval]

Сингапур Японии нужен хотя бы потому, что это ключ к Тихому океану с запада, а к Индийскому - с востока. Потому, что это мощная крепость страны, с которой Япония вступает в войну. Потому, что в теории туда могут перебазировать не только "Принс оф Уэллс" и "Рипалс", но и что-то еще, что в совокупности может создать проблемы для Японии в Яванском и Южно-китайском морях.

Я тоже думаю, что Макартур бы не рискнул сам воевать. Но я подчеркнул, что так не должны были думать японцы, в практике которых хватало ситуаций спонтанных атак их собственными командирами.

[Nit]

Сингапур Японии нужен хотя бы потому, что это ключ к Тихому океану с запада, а к Индийскому - с востока. Потому, что это мощная крепость страны, с которой Япония вступает в войну. Потому, что в теории туда могут перебазировать не только "Принс оф Уэллс" и "Рипалс", но и что-то еще, что в совокупности может создать проблемы для Японии в Яванском и Южно-китайском морях.

Крепость крепостью, но она хороша только тогда, когда в ней есть чем воевать. "Уэльс" и "Рипалс" против IJN, когда за спиной нет "большого брата" - это не серьезно. Даже при наличии его в реальности, англичане были легко и непринужденно раскатаны в тонкий блин. В лучшем случае, Сингапур бы оказался тем, во что американцы превратили Рабаул в конце войны.

Я тоже думаю, что Макартур бы не рискнул сам воевать. Но я подчеркнул, что так не должны были думать японцы, в практике которых хватало ситуаций спонтанных атак их собственными командирами.

Я, честно говоря, не знаю японских военнослужащих, чьи спонтанные действия могли бы спровоцировать полномасштабную войну между основными игроками в регионе.

[Narval]

Т.е. ты считаешь, что японцы удовлетворились бы воздушными атаками против гавани Сингапура и не стали бы его брать? Что-то мне это сомнительно. Сингапур - вкусный кусок. Противник там, действительно, далеко не силен. Война с Англией все равно идет. Так почему бы не захапать то, что плохо лежит.

В Китае в 30-е годы их офицеры сплошь и рядом открывали стрельбу, когда войны еще не было.

[Nit]

Т.е. ты считаешь, что японцы удовлетворились бы воздушными атаками против гавани Сингапура и не стали бы его брать? Что-то мне это сомнительно. Сингапур - вкусный кусок. Противник там, действительно, далеко не силен. Война с Англией все равно идет. Так почему бы не захапать то, что плохо лежит.

Я считаю, что вовсе не обязательно было с ним связываться. Он не нес какой-либо угрозы, если американцы не объявляют войны. Какая основная цель? Нефть. Это Борнео, Бруней. А изолированная база пигмея особо никого не волнует (в Индийский океан они и так свободно ходили и вламывали всем, кого находили). А вот решив основную задачу, можно рассматривать варианты. Можно Сингапур взять. А можно отдать Китай и обратить взор на наш Дальний Восток (Кто ради Сталина будет объявлять войну? Да кому он нужен, желающий всем "светлое коммунистическое будущее" навязать), к примеру. Тем более, что много лет перед войной в армейских военных заведениях учили, что главный враг - СССР. После возврата Китая Америка почти наверняка не вступит в войну, всем скажут, что их санкции возымели успех. В общем это уже дело политиков и дипломатов, мы гадать не будем. Ясно только, что варианты есть, не один и зависят от ситуации в мире к тому моменту.

В Китае в 30-е годы их офицеры сплошь и рядом открывали стрельбу, когда войны еще не было.

Война с Китаем была предрешена и одобрена, иначе каким ветром туда японцев занесло. Здесь скорее повод надо было найти. И Китай в то время - это не США. Изменено 27 мая, 2010 пользователем Nit

[Woice from Warp]

В общем это уже дело политиков и дипломатов, мы гадать не будем. Ясно только, что варианты есть и не один.

Твой вариант развития событий не менее реалистичен, че мобъединение всех старн перед лицом вторжения злых марсиан на боевых треножниках и ударных табуретках.

[Nit]

Твой вариант развития событий не менее реалистичен, че мобъединение всех старн перед лицом вторжения злых марсиан на боевых треножниках и ударных табуретках.

Ты Вульф(точнее - самый известный ник его, с его размахом и с его аргументацией), тебе виднее. :) Изменено 27 мая, 2010 пользователем Nit

[Uchenikkk]

Предлагаю обсудить, что бы было, если бы Британия в 40-м году помирилась с Гитлером.