Север и Юг

[Krox]

Это то как раз понятно....Вот почему уважают Гранта----не ясно до сих пор......Таких мясников еще поискать.... 18000 во время битвы в Пустоши, еще 18000 у Спотсилвейни, ну и 15000 у Колд Гарбора(не даром что прозвали не сражением а бойней.....) А потом еще и в президенты выбрали.....Я конечно понимаю что война на истощение и все такое, но всему есть разумные пределы :oops:

1) Грант и до этого воевал. И успешно. Начинать отчет его деятельности с Overland Campaign просто некорректно.

2) Грант не командовал армией Потомака напрямую. Он вообщем-то должен был в Вашингтоне сидеть.

3) Соотношение потерь в Overland Campaign 1:2 в пользу Конфедерации. Не высокий класс, но тут есть ньюансы.

4) Грант командовал армией победителей.

[Амфицион]

Потому что историю ни... совсем не знают.

Тактикой Гранат была натуральное закидывание мясом.. изнурение противника с использованием превосходства в ресурсах главным образом в людских ... да он и не военный по проффесии(хороших военных в сапожники не выгоняют)... он по профессии аферист-комерсант. А как поднялся-то?

С Линкольном примерно та же история.

Из таких загадок истории еще можно вспомнить Никсона с вотергейтом.. много их причемн етолько в американской истории(хотя они конечно рекордсмены) - Историю пишут победители.

кстати Ли - "любимый генерал американцев"

в каком смысле?

Изменено 10 августа, 2010 пользователем Блохосборник

[Krox]

Потому что историю ни... совсем не знают.

Историю своей страны они знают неплохо. Получше чем многие русские свою. АГВ вообще одна из самых исследованных войн в мире, кстати. Есть чему поучиться.

Тактикой Гранат была натуральное закидывание мясом.. изнурение противника с использованием превосходства в ресурсах главным образом в людских ...

Не всегда. Причем далеко не всегда. Маневрировать он умел неплохо, но вот переиграть на этом поле Ли... это полная фантастика.

да он и не военный по проффесии(хороших военных в сапожники не выгоняют)...

Куча генералов Конфедерации и Союза была на начало войны гражданскими по профессии. А прекрасный кавалерист Форрест и военного образования не имел (кстати вообще никакого по моему :rolleyes: ).

А Грант помимо Вест-Пойнта еще и опыт Мексиканской кампании имел (редкость среди северян), где дважды был бревентирован за храбрость. Кстати, из армии его никто не выгонял. Многие из армии увольнялись, шли на гражданке удачу ловить. Не самая престижная и доходная профессия в тогдашней Америке.

А как поднялся-то?

В отличие от многих других генералов Союза, он побеждал. При равных, а то и худших условиях.

Историю пишут победители.

К современной Америке и изучению в ней АГВ это отношения не имеет. Там как раз тема Юга очень модная. Ну а оттуда и дальше расползлось.

Изменено 10 августа, 2010 пользователем Krox

[Амфицион]

Историю своей страны они знают неплохо. Получше чем многие русские свою. АГВ вообще одна из самых исследованных войн в мире, кстати. Есть чему поучиться.

Не всегда. Причем далеко не всегда. Маневрировать он умел неплохо, но вот переиграть на этом поле Ли... это полная фантастика.

Куча генералов Конфедерации и Союза была на начало войны гражданскими по профессии. А прекрасный кавалерист Форрест и военного образования не имел (кстати вообще никакого по моему :rolleyes: ).

А Грант помимо Вест-Пойнта еще и опыт Мексиканской кампании имел (редкость среди северян), где дважды был бревентирован за храбрость. Кстати, из армии его никто не выгонял. Многие из армии увольнялись, шли на гражданке удачу ловить. Не самая престижная и доходная профессия в тогдашней Америке.

Они знают ту версию истории АГВ которая написанна в учебниках, а учебники написаны теми кто войну выиграл.

Грант после мексиканской компани остался БЕЗРАБОТНЫМ, вероятно это в достаточной степени характеризует оценку его успехов начальством и сослуживцами.

Я думаю успешный оффицер "с репутацией" на гражданку бы не пошел во всяком случае не оказлся на самом дне гражданской жизни(связи бы не дали - оказатсья в ситуации когда лучшим выбором было работать в мастерской ролдителей). Мне вот например трудно предстваить в подобнйо ситуации того же Ли или скажем Кастера.

В отличие от многих других генералов Союза, он побеждал. При равных, а то и худших условиях.

Если неисчерпаемые подкрепления и их полное отсуствие - это равные условия.... впрочем мы ведь об этом уже говорили в этой самой теме.

К современной Америке и изучению в ней АГВ это отношения не имеет. Там как раз тема Юга очень модная. Ну а оттуда и дальше расползлось.

Историю пишут победители, как простейший пример - штурм зимнего дворца, даже диарарама такая есть. А что-тма и где популярно никакого значения в вопросе чья версия случившего будет в учебниках истории не имеет.

[Krox]

Они знают ту версию истории АГВ которая написанна в учебниках, а учебники написаны теми кто войну выиграл.

США не СССР, там историю не диктует линия партии. А уж книжек по АГВ в Америке куча издается, и в 9 из 10 прославляется оружие Юга. Больше чем у нас по истории вообще.

Не понятно только для кого, ведь американцы кроме школьных учебников ничего не читают. ;)

Грант после мексиканской компани остался БЕЗРАБОТНЫМ, вероятно это в достаточной степени характеризует оценку его успехов начальством и сослуживцами.

Прям так сразу :) . Когда закончилась Мексиканская кампания, а когда Грант уволился из армии?

Я думаю успешный оффицер "с репутацией" на гражданку бы не пошел во всяком случае не оказлся на самом дне гражданской жизни(связи бы не дали - оказатсья в ситуации когда лучшим выбором было работать в мастерской ролдителей). Мне вот например трудно предстваить в подобнйо ситуации того же Ли или скажем Кастера.

Ты уж меня прости, но сравнивать положение Ли и Гранта смешно. Ли из престижного слоя сельской аристократии, из хорошого семейства, продолжатель дела знаменитого отца.

Насчет связей, этого Грант катастрофически не умел, был вообще весьма замкнутым человеком. В армию пошел из романтических побуждений, но гарнизонная лямка и специфика довоенной армии США это вышибла.

Если неисчерпаемые подкрепления и их полное отсуствие - это равные условия.... впрочем мы ведь об этом уже говорили в этой самой теме.

Чуть внимательней читай:

В отличие от многих других генералов Союза, он побеждал. При равных, а то и худших условиях.

Историю пишут победители, как простейший пример - штурм зимнего дворца, даже диарарама такая есть. А что-тма и где популярно никакого значения в вопросе чья версия случившего будет в учебниках истории не имеет.

Естественно, но в СССР несогласным с единственно правильной версией затыкали глотки. В США этого как минимум с 1913 года нет.

Изменено 10 августа, 2010 пользователем Krox

[Zubb]

Естественно, но в СССР несогласным с единственно правильной версией затыкали глотки. В США этого как минимум с 1913 года нет.

ТРОЛОЛО или человек реально имел опыт общения с советской исторической наукой? Ну хоть в какой-нибудь форме?

[Амфицион]

США не СССР, там историю не диктует линия партии. А уж книжек по АГВ в Америке куча издается, и в 9 из 10 прославляется оружие Юга. Больше чем у нас по истории вообще.

Не понятно только для кого, ведь американцы кроме школьных учебников ничего не читают.

Такой взрослый а в сказки веришь, у нас тоже чего только не печатается , да и на заборе много чего написано. Но есть "офицальная история", а есть теории и версии... а еще есть школьная программа глубже которой большинство в жизни не погрузиться... да и до нее сумеют "до нырнуть" не многие.

Для большинства правдой будет учебник истории дял средней школы и силиконовые заросли с большого киноэкрана. Которые без апиляционно сформируют мнение.

А демократия - это мнение болшинства... еще раз замечу не воля, мнение. Общественное мнение.

А вот воля меньшинства ,котрая основывается на общесвтенном мнении... механиз его образования смотри выше по тексту.

За сим ликбез окончен.

ТРОЛОЛО или человек реально имел опыт общения с советской исторической наукой? Ну хоть в какой-нибудь форме?

Кстати говоря.

Если так прям затыкали так откуда же "Гласность"(в хорошем ее смысле) вылезла?

Изменено 10 августа, 2010 пользователем Блохосборник

[Zubb]

Ну как - ее затыкали-затыкали, но она все равно вылезла, потому что она побеждает. Потому что она добрая. Потому что кто победил - тот и добрый.

[Krox]

ТРОЛОЛО или человек реально имел опыт общения с советской исторической наукой? Ну хоть в какой-нибудь форме?

Да уж имел вообще-то. На истфаке СПГУ знакомые имеются. Беседовал и интересные выводы сделал ;)

Пожалуста, пример в тему. Изучение АГВ в СССР. Работ и книг немало. И кстати неплохих, всякие Бушковы и Широкорады отдыхают. Но беда в том, что об этой войне писали Маркс и Энгельс. И все. По мелочам можно свое мнение иметь, но противоречить отцам-основателям... Первый человек в этом плане немножко отступивший от канонов был Бурин, но это уже самый конец 80-хх.

Выражусь точнее. Была определенная генеральная линия за пределы которой выходить ни-ни. В итоге многое либо не рассматривалось, либо шилось белыми нитками. Успех Резуна целиком на совести советской исторической науки. Хотя тогда такой период был. <_<

Изменено 10 августа, 2010 пользователем Krox

[Krox]

Но есть "офицальная история", а есть теории и версии... а еще есть школьная программа глубже которой большинство в жизни не погрузиться... да и до нее сумеют "до нырнуть" не многие.

В США "донырнуть" куда проще, чем у нас когда-то было. Информации различной куда больше и с разных точек зрения. Тем кто не желает в расчет можно и не брать, им пофиг кто и как, когда и кого победил, живем и ладно.

Памятники солдатам конфедерации в США уже сто лет ставят. С трудом представляю памятник "белым" в СССР.

Кстати и что же написано в официальной версии? Учитывая, что учебники по истории от штата зависят. А на Юге своих героев чтят, куда там, практически мифические личности.

Для большинства правдой будет учебник истории дял средней школы и силиконовые заросли с большого киноэкрана. Которые без апиляционно сформируют мнение

Смотрим "Боги и Генералы" или "Холодную гору", да и еще кучу. Босые и храбрые южане против насильников и мародеров северян. А уж "Унесенные ветром", шедевр, что книга, что фильм. Собственно отсюда и пошел "южный ренессанс".

Если так прям затыкали так откуда же "Гласность"(в хорошем ее смысле) вылезла?

Сдается мне СССР скончался как бы. И никто особо не протестовал. Это сейчас любят кулаками помахать, в воздухе и после драки, ага. А насчет затычек просто сравни доступность архивов в СССР и там у них.

И что бы не продолжать эту тему. Страной зла я СССР не считаю, но и раем земным тоже. То же относится и к США илим любой другой стране. В любой системе недостаки есть, а есть свои достоинства.

Изменено 10 августа, 2010 пользователем Krox

[Амфицион]

В США "донырнуть" куда проще, чем у нас когда-то было. Информации различной куда больше и с разных точек зрения. Тем кто не желает в расчет можно и не брать, им пофиг кто и как, когда и кого победил, живем и ладно.

Памятники солдатам конфедерации в США уже сто лет ставят. С трудом представляю памятник "белым" в СССР.

Кстати и что же написано в официальной версии? Учитывая, что учебники по истории от штата зависят. А на Юге своих героев чтят, куда там, практически мифические личности.

Кинематографические на каждом углу(хоть белое солнце пустыни взять, чтобы по популярнее было) афиши тоже были, насчет бронзы не уверен но наверняка где-то да есть и не один(что-т овстиле про первую мировую и освоение... скажем севера).

Тебя послушаешь так там рай земнйо а унас тут протсо клаака и не понятн окак мы все еще не всплыли пузом к верху.. лет так 40 назад как минимум.

Доступность - это не только когда оно лежит но и когда это есть мотивация брать - ну это так для галочки.

А по сути есть офицальная позицая есть всякие доводы и разнотолки - но они все равно останутсья доводами иразнотолками.

Я не вижу причин отчего ты так сильно хочешь считать что все везде по разному: все везде родинакго где-то больше, гле-то меньше.. но все играют в одну игру и по одним правилам.

Смотрим "Боги и Генералы" или "Холодную гору", да и еще кучу. Босые и храбрые южане против насильников и мародеров северян. А уж "Унесенные ветром", шедевр, что книга, что фильм. Собственно отсюда и пошел "южный ренессанс".

И чо? Мне тут тоже надо начать распинаться и всякие "Glory" в опровержение приводить? С какой целью? Тыт выше потеме блиприведены прямые докозательство что война бла не из-за рабства а ты сейчас всех пытаешься заставить уверовать что именно из-за рабства(это офицальная позиция). Но в то же время демонстрируешь что якобы есть какие-то по сути сепаратистские если не экстремеисткие поползновения в штатах, мол некоторые штаты считают что в АГВ все было не так... по такой логике некоторые штаты могут считать что и 2МВ выиграли ну скажем Австралицы.

Не вижу логики, виджу гору не чем не подкрепленыхх аргументов, а логической связи между ними нет.

Сдается мне СССР скончался как бы. И никто особо не протестовал. Это сейчас любят кулаками помахать, в воздухе и после драки, ага. А насчет затычек просто сравни доступность архивов в СССР и там у них.

И что бы не продолжать эту тему. Страной зла я СССР не считаю, но и раем земным тоже. То же относится и к США илим любой другой стране. В любой системе недостаки есть, а есть свои достоинства.

Мне так кажетсья в 1991 первом году в СССР не знали слов подтасовка голосования и PR компания, как и слов Финансовая пирамида и многих других слов. А большинство лично моих щзнакомых либо забрали бюлетень стого референдума не проголсова либо проголосовали за соххранения союза(как и 70+ % граждан СССР) - но почему-т овсе вышло вопреки воли народной.

Недостатки то конечно есть везде, возможно в самом конце появится система без недостатков и человечество предохнет от "скуки".

Вот только не надо считать что все вокруг говрят правду и что тут все так а там все этак. Унас архивы дсотупны не то чтобы легко но доступны - знаю из вторых рук, расказывали те кто околочаливал пороги и ПОЛУЧАЛ доступ к определенным документам.

А как там я не знаю ... я там не живу, зато знаю как там живут люди и чем они там дышат(опять же м их слов, от знакомых: из личных бесед и по переписке) и объективно - ты не прав еесли считаешь что там есть реальный Плюаризм, если считаешь что он хоть где-то есть.

Заботы и тут и там у людейсхожие и воздухом дышим одним и даже лапшу науши нам вешшают из одной и то же упаковки, только кетчуп разный. Оно само по себе и не плохо, так "проще".. атк называемая "ложь во благо". А вот не отдавать себе отчет в этом - это плохо.

Изменено 10 августа, 2010 пользователем Блохосборник

[Krox]

Кинематографические на каждом углу(хоть белое солнце пустыни взять, чтобы по популярнее было) афиши тоже были, насчет бронзы не уверен но наверняка где-то да есть и не один(что-т овстиле про первую мировую и освоение... скажем севера).

Нет не памятник героям русско-японской, не героям севера, а тем солдатам, что в красноармейцев стреляли. А нету, они всегда враги.

Тебя послушаешь так там рай земнйо а унас тут протсо клаака и не понятн окак мы все еще не всплыли пузом к верху.. лет так 40 назад как минимум.

:oops: , ну какое отношение историческая наука имеет к благосостоянию? Где писал, что мы тут загибались нахрен? Передергиваешь.

Доступность - это не только когда оно лежит но и когда это есть мотивация брать - ну это так для галочки.

У американцев есть, я уже отписывался, что АГВ одна из самых исследованных войн. Раскопано все практически.

Я не вижу причин отчего ты так сильно хочешь считать что все везде по разному: все везде родинакго где-то больше, гле-то меньше.. но все играют в одну игру и по одним правилам.

Где-то больше, а где-то меньше ключевые слова. ;)

И чо? Мне тут тоже надо начать распинаться и всякие "Glory" в опровержение приводить? С какой целью?

Правильно привел пример. Видишь снимают фильмы с разных точек зрения. А уж как там мародерство показано. Северное мародерство.

Тыт выше потеме блиприведены прямые докозательство что война бла не из-за рабства а ты сейчас всех пытаешься заставить уверовать что именно из-за рабства(это офицальная позиция).

Ты сильно удивишься, но никогда, рабство как причина войны не была официальной позицией. Не то что в американской, но даже в серьезной советской исторической науке. Рабство всего лишь козырь в политической борьбе. А политики эту войну и затеяли. Я может чего не очень ясно написал выше, извиняюсь.

по такой логике некоторые штаты могут считать что и 2МВ выиграли ну скажем Австралицы.

Австралия входит в список стран победительниц в ВМВ. И вступила в войну раньше СССР. Вклад несопоставим конечно. Но из уважения к ихним ветеранам, замечу, что рядовые солдаты не выбирают где и как им умирать. Но это так к слову.

Не вижу логики, виджу гору не чем не подкрепленыхх аргументов, а логической связи между ними нет.

У нас с тобой это взаимно, как и у большинства интернет-спорщиков ;)

Мне так кажетсья в 1991 первом году в СССР не знали слов подтасовка голосования и PR компания, как и слов Финансовая пирамида и многих других слов.

Я вот чего-то писал о том что сейчас лучше живется чем в СССР? Я в общем по советской исторической науке проехал немного. И замечу, что по сравнению с сегодняшней российской она таки лучше. Куда лучше.

А большинство лично моих щзнакомых либо забрали бюлетень стого референдума не проголсова либо проголосовали за соххранения союза(как и 70+ % граждан СССР) - но почему-т овсе вышло вопреки воли народной.

И возмущенный народ пошел на улицы? Наплевать всем было. Не наплевать это когда жопу от дивана не лень отодрать. А так ну решили и бог с ним. Начальству виднее.

Вот только не надо считать что все вокруг говрят правду и что тут все так а там все этак.

Нет конечно, но точек зрения там больше было. Сравнивай сопостовляй.

Унас архивы дсотупны не то чтобы легко но доступны - знаю из вторых рук, расказывали те кто околочаливал пороги и ПОЛУЧАЛ доступ к определенным документам.

У нас это где? В СССР или в сегодняшней России?

А как там я не знаю ... я там не живу, зато знаю как там живут люди и чем они там дышат(опять же м их слов, от знакомых: из личных бесед и по переписке) и объективно - ты не прав еесли считаешь что там есть реальный Плюаризм, если считаешь что он хоть где-то есть.

Точнее нереального о котором у нас мечтают нету. А его нигде нету.

Заботы и тут и там у людейсхожие и воздухом дышим одним и даже лапшу науши нам вешшают из одной и то же упаковки, только кетчуп разный. Оно само по себе и не плохо, так "проще".. атк называемая "ложь во благо". А вот не отдавать себе отчет в этом - это плохо.

В чем не отдавать-то? Что любое гос. устройство есть насилие, как ни крути?

З. Ы. Слушай вот не надо меня жизни-то учить. Сдается мне, я жизни повидал побольше. Хотя могу и ошибаться.

Изменено 11 августа, 2010 пользователем Krox

[Амфицион]

Нет не памятник героям русско-японской, не героям севера, а тем солдатам, что в красноармейцев стреляли. А нету, они всегда враги.

а они и есть враги советской власти. эт овсе арвно что террористам монументы воздвигать.

:oops: , ну какое отношение историческая наука имеет к благосостоянию? Где писал, что мы тут загибались нахрен? Передергиваешь.

я не про благосостояние говорю, а про климат в обществе.

У американцев есть, я уже отписывался, что АГВ одна из самых исследованных войн. Раскопано все практически.

аша резун тоже много чего накопал, а сколкь про Великую Октябарьскую Социалистическую Революции написано так уж точно заисследовали до дыр.... н оподи же все тот же "Штурм Зимнего".

Где-то больше, а где-то меньше ключевые слова. ;)

только ты их смысл не распробовал.

Правильно привел пример. Видишь снимают фильмы с разных точек зрения. А уж как там мародерство показано. Северное мародерство.

Там приведн высасанный из пальца пафос и прицедент с оттенком трагедии. Чисто заказной фильм.

Ты сильно удивишься, но никогда, рабство как причина войны не была официальной позицией. Не то что в американской, но даже в серьезной советской исторической науке. Рабство всего лишь козырь в политической борьбе. А политики эту войну и затеяли. Я может чего не очень ясно написал выше, извиняюсь.

Я не удивлюсь, потому как говрю только об общественном мнении которое сформированно(страдательный залог) именно таким образом.

Австралия входит в список стран победительниц в ВМВ. И вступила в войну раньше СССР. Вклад несопоставим конечно. Но из уважения к ихним ветеранам, замечу, что рядовые солдаты не выбирают где и как им умирать. Но это так к слову.

Я знаю что такое британская империя и ее реинкарнации, только речь была о другом, о все том же "страдательном залоге".

У нас с тобой это взаимно, как и у большинства интернет-спорщиков ;)

бывает, но я все же думаю что тебя понимаю. только согласиться не могу.

Я вот чего-то писал о том что сейчас лучше живется чем в СССР? Я в общем по советской исторической науке проехал немного. И замечу, что по сравнению с сегодняшней российской она таки лучше. Куда лучше.

мы тут вролде об информации иобществе говорили, напримере АГВ, а не о благосостоянии на которое ты опять прекашиваешь беседу. Если очень хочеться можно посчитать "по хлебу" - только к данной тематики это отношения не имеет.

И возмущенный народ пошел на улицы? Наплевать всем было. Не наплевать это когда жопу от дивана не лень отодрать. А так ну решили и бог с ним. Начальству виднее.

Пошел и былл остановленн другой часть все того же возмущенного нрода обе половины были дез информаированны и использованны в политических целях - спроси у любого кто в начале 90х выходил на улицы оценку их действий, мотивы былим разные а оценка практически везде совпадает - отрицательная.

Нет конечно, но точек зрения там больше было. Сравнивай сопостовляй.

Речь не об этом, речь исключительно об этой самой "офицальной версии" и почему она такая.

У нас это где? В СССР или в сегодняшней России?

по большей части в России, хотя в СССР некоторый дсотуп тоже был правда обычно с "неразглашением" в комплекте. Дело в том что человек н еспособен понять что они видит всю картину - он моджет лишь надеятсья что он видит достаточную часть чтобы не ошибиться в выборе ну и принимать все возможные меры для того чтобы расширить свое поле зрения.

Точнее нереального о котором у нас мечтают нету. А его нигде нету.

Опять такие бытовой уровень, и материальные блага в беседе о в сущьности "свободе слова" приминительно к ситорическому процессу как пролшому так и будущему.

В чем не отдавать-то? Что любое гос. устройство есть насилие, как ни крути?

Я этого не говрил, скорее: "любой организм будет пытаться себя обезопасить и добиться доминирования(процветания), госудрастов в том числе".

З. Ы. Слушай вот не надо меня жизни-то учить. Сдается мне, я жизни повидал побольше и разнообразней.

И не собираюсь, прсото эмоцианальное восприятие способствует больше скорсти обмена информацией и лучше усваиваемости.. повзоляю себе некотрые врольности дабы сделать беседу более живой.

[Krox]

а они и есть враги советской власти. эт овсе арвно что террористам монументы воздвигать.

А солдаты Конфедерации враги федеральной власти. Однако им памятники ставят. На федеральные деньги.

я не про благосостояние говорю, а про климат в обществе.

С климатом видать не все в поряке было. Чтоб здоровое государство так взяло и развалилось.

аша резун тоже много чего накопал,

Ничего резун не накопал, вообще ничего.

а сколкь про Великую Октябарьскую Социалистическую Революции написано так уж точно заисследовали до дыр.... н оподи же все тот же "Штурм Зимнего".

Вот и грош цена этим исследованиям.

Там приведн высасанный из пальца пафос и прицедент с оттенком трагедии. Чисто заказной фильм.

Обычный художественный фильм про войну, без хепи-энда.

Я не удивлюсь, потому как говрю только об общественном мнении которое сформированно(страдательный залог) именно таким образом.

То ты говорил о об официальной версии, теперь об общественном мнении. Трудно тебя понять с такими маневрами ;)

Что ж касается "сформированных общественных мнений" то общемировая тенденция. И сдается мне тут мы Америку перегнали.

бывает, но я все же думаю что тебя понимаю. только согласиться не могу.

В споре рождается коллективное заблуждение, посему продолжим. :rolleyes:

мы тут вролде об информации иобществе говорили, напримере АГВ, а не о благосостоянии на которое ты опять прекашиваешь беседу.

Не понял сначала, не буду перекашивать. Насчет информативности можно препарировать хотя бы советскую историю ВОВ, особливо в районе разных цыфр.

Пошел и былл остановленн другой часть все того же возмущенного нрода обе половины были дез информаированны и использованны в политических целях - спроси у любого кто в начале 90х выходил на улицы оценку их действий, мотивы былим разные а оценка практически везде совпадает - отрицательная

.

Сколько их было таких? 0,5% от населения? 0.1? Или меньше? Теперь конечно отрицательная, какая же еще.

Речь не об этом, речь исключительно об этой самой "офицальной версии" и почему она такая.

Так какая оф. версия? Уже спрашиваю второй раз ;)

по большей части в России.

В России сейчас с этим ненамного сложнее чем везде. Документы ВОВ даже в цифру активно переводят, и в интернет выкладывают.

хотя в СССР некоторый дсотуп тоже был правда обычно с "неразглашением" в комплекте.

Это неплохо придумано было.

Дело в том что человек н еспособен понять что они видит всю картину - он моджет лишь надеятсья что он видит достаточную часть чтобы не ошибиться в выборе ну и принимать все возможные меры для того чтобы расширить свое поле зрения

Один человек и за ограниченный срок нет. Очень сложно охватить. Нехилая научная школа в течении 100 лет вполне-вполне.

Я этого не говрил, скорее: "любой организм будет пытаться себя обезопасить и добиться доминирования(процветания), госудрастов в том числе".

Ну практически одно и тоже.

И не собираюсь, прсото эмоцианальное восприятие способствует больше скорсти обмена информацией и лучше усваиваемости.. повзоляю себе некотрые врольности дабы сделать беседу более живой.

Это при живом собеседнике, да с кружечкой пивка ;) . В тырнете об лишние буковки только глаза ломать.

Чувствую опять я не туда беседу увел. Как бы не получить здесь очередной холивар об СССР и кто виноват. =)

[NaPalm]

ВЫ так заняты срачем) По поводу Гранта и мексиканской кампании. Неверно было бы просто выдергивать этот факт. Если смотреть в целом на армию США довоенного периода, то это крайне малочисленная структура, напоминавшее скорее милицейские формирования, нежели регулярную армию. НАсколько помню численность ее не превышала 10 тысяч человек. На мексику расширили до 50 000. После опять сократили за ненадобностью. Личные качества Гранта тут не причем. Просто опять сократили до штатов мирного времени. А по поводу его результативности. Потеря Югом западного фронта, потеря Виксберга, действия Гранта в роли главнокомандующего (организац меры, стратегия нанесения параллельных ударов для изматывания противника).

[Амфицион]

Виксбург - это не заслуги Гранта, показатель того что дураки везде бывают. Запереть себя в угол без возможности получить подкрепленяи перед лицом наростающих сил противника- это вершина татктической мысли.

*******

острое не понимание того чк чему я клоню, и не виденье надписей открытым текстом, что самое интерсно понимаешь большую часть приведнныхз примеров и оцениваешь их в заднном ключе но в единую цепь упорно не получается собрать.

Похоже у нас мозги на разных частотах вещают =)

Изменено 11 августа, 2010 пользователем Блохосборник

[Krox]

Виксбург - это не заслуги Гранта, показатель того что дураки везде бывают. Запереть себя в угол без возможности получить подкрепленяи перед лицом наростающих сил противника- это вершина татктической мысли.

Вот ерунда полная. При таком подходе с генерала Ли как минимум половину побед списать можно, даже больше.

Да и не сами себя "дураки" заперли, их туда загнали. И эти "дураки" были проф. военными. ;)

Изменено 12 августа, 2010 пользователем Krox

[Амфицион]

Вот ерунда полная. При таком подходе с генерала Ли как минимум половину побед списать можно, даже больше.

Да и не сами себя "дураки" заперли, их туда загнали. И эти "дураки" были проф. военными. ;)

Ну допустим не дураки, но все равно они приняли ОШИБОЧНОЕ решение, которое во много определило исход войны. И заслуг Гранта ва том что противник допустил стратегическую ошибку я не вижу. Ровно как не вижу никаких празработанных Грантом и его шитабом по настоящему успешных и сложных операций(в отличаии от той же анаконды исмелых дейсвий все тех же Джексона и

Стюарта).

Суть в том что одни полководцы оказываясь в сложных ситуациях принимают верные решения(тот же Джексон) другие сомнительные (Бернсайд, честно говря совсем не понимаю почему этого человека не отдали под трибунал), но есть вполне успешные полководцы которые в силу каких либо причин не оказываются в подобных ситуациях, которые никогда не сталкиваются с реторическими вопросами в ходе своей службы.

Изменено 12 августа, 2010 пользователем Блохосборник

[Krox]

Ну допустим не дураки, но все равно они приняли ОШИБОЧНОЕ решение, которое во много определило исход войны.

Воспользуемся твоей логикой :rolleyes: В Шенандоа противники Джексона совершили кучу ошибок. Так что Джексону не зачот. Подумаешь, политиканов погонял. И Ли в Семидневном тоже самое. Противники ведь приняли ОШИБОЧНОЕ решение. Ведь приняли, а? ;)

И заслуг Гранта ва том что противник допустил стратегическую ошибку я не вижу.

Грант пришел оттуда откуда никак не ждали. Сумел сделать свою армию "невидимой" для противника. Оставил оппонентам минимум времени и минимум информации для размышлений. Да еще и противников заставил силы распылить. Он сделал все для успеха. И кстати, никаким серьезным численным превосходством в решающий момент операции не обладал.

Ровно как не вижу никаких празработанных Грантом и его шитабом по настоящему успешных и сложных операций

Грант разбил всех полководцев Юга на Западе. Одного за другим. И только пленных там захватил больше чем своих солдат потерял. Это было легко и просто? Вряд ли.

Суть в том что одни полководцы оказываясь в сложных ситуациях принимают верные решения

Прям таки всегда-всегда? Вот никогда-никогда не ошибаются? А если ошибались хоть раз то они уже и не полководцы?

(тот же Джексон)

Джексон не допускал ошибок?

Бернсайд, честно говря совсем не понимаю почему этого человека не отдали под трибунал

А почему не отдали Худа? Как минимум дважды заслужил.

Изменено 13 августа, 2010 пользователем Krox

[Krox]

Кстати о генералах гражданской:

Во время Мексиканской войны в штабе Уинфилда Скотта служили два блестящих лейтенанта одного звали Пьер Густав Тутан Борегар, а другого Джордж Бринтон Мак-Клелан.

В том же штабе прекрасно проявил себя капитан инженерной службы Роберт Э. Ли. Лично проведя несколько смелых рекогносцировок он фактически подготовил почву для двух решительных побед армии США. В одном из своих раппортов он упомянул (упоминание в раппорте считалось в армии США одним из видов поощрений) лейтенанта по имени Улисс С. Грант.

Этот самый лейтенант получил за свое участие в штурме Мехико официальную благодарность которую ему доставил другой лейтенант - Джон Пембертон. Спустя 16 лет Пембертон вручит Гранту другой не менее ценный приз - ключи от Виксберга (фигурально выражаясь).

В сражении у Чурумбуско лейтенанты Уинфилд Скотт Хенкок и Джеймс Питер Лонгстрит вместе отражали атаку мексиканцев. прошло 16 лет и Хенкоку пришлось снова отражать атаку на хребет Семетери Ридж, а руководил этой атакой его старый соратник Лонгстрит.

В битве у Буэна-Виста вместе храбро дрались с противником лейтенанты Джордж Томас и Бракстон Брэгг. Настанет день когда один из них стремительной атакой прорвет линию обороны и обратит в бегство армию другого.

А на одном из кораблей американского флота одну каюту на двоих делили лейтенанты Рафаэль Симмз и Джон Уинслоу. в 1864г. второй пустит на дно знаменитую Алабаму, которой командовал первый.

какая же это все таки трагедия, гражданская война!

Изменено 14 августа, 2010 пользователем Krox

[tilindir]

В теме много жЫра и веселого трололо, поэтому копну-ка я вот такой толстой статьей:

http://istor-vestnik.org.ua/5032/

[Великолепная Жижа]

Вот ерунда полная. При таком подходе с генерала Ли как минимум половину побед списать можно, даже больше.

Да и не сами себя "дураки" заперли, их туда загнали. И эти "дураки" были проф. военными. ;)

Ну вобще-то бОльшая часть поражений вообще происходила по вине командующих проигравших, а талант военноначльников, как раз заключается в умении воспользоваться ошибками противника. И очень редко в гиперагрессивности, как например у А.В.Суворова

А насчет "враги федеральной власти" это слишком натянуто. Скорей "несогласные", что в псевдодемократическом обществе очень ценится. В х.ф. "Гетисберг" есть чудесный диалог - "за что воюют виргинцы, у них даже рабов нет? - а какого рожна, федеральная власть навязывает штату Виргиния законы без их согласия?" Диалог происходит в лагере Пиккета, на следующий день их выпилят на их же блитательной в своем бессмысленном героизме атаке.

[BigCat]

Чем хорош мой форум - там всех долбоклюев и языком болтателей давно бы выпилили в ридонли, а умные люди делились бы информацие, отвечали бы на вопросы, кидали бы выходными данными книг и ссылками на полезные сайты. :D

[Krox]

А здесь веселее.

[Silence DRAG.ON]

2Krox

Просто человеку хочется чтоб тут работал следующий принцип:

Ты меня уважаешь. Я тебя уважаю. Мы с тобой уважаемые люди ©

а всем пофиг- вот и страдает человек

Изменено 17 марта, 2013 пользователем Silence DRAG.ON