Север и Юг

[Амфицион]

Примеры? Такие действия проводили и южане. Кстати, прежде чем петь песни о бедном юге, которого грабил север, задайтесь вопросом - как это могло произойти? Ведь плантаторы-южане несмотря на свою малочисленность, были весьма активной часть населения - занимали большую часть гос. постов, до Линкольна большинство президентов тоже южане.

Я не говрил "Грабить" в условиях свободного рынка и высокой степени суверенитета отдельных Сельских(и не сельских) Хозяйств 0- это было не возможно. Было пока не была изменена экономическая(и не только) модель в результате войны.

Так Линкольн и заявлял, что войну ведет против мятежников, а не рабовладельцев. За целостность Союза, а не против рабовладения.

А вот за что воевали южане? Я имею ввиду не позже, когда они защищали свои дома, а изначально - в чем причина сецессии?

Те если ты хочешь поднять метеж - против половины своей страны сначала надо чтобы ДРУГАЯ половина сделала тебя президентом?

Я считаю что относительно жизненонго уклада 1860 года- мятежником был именно Линкольн и Ко, с той лишь разницей что(тузом в рукове) что у него была бумажка с надписью Президент. При помощи которой о нсдела несколько очень плохих вещей - за что был увековечне на зеленой туалетной бумаге.

кто-то может помочь с информацией по Индейцам в ходе войны, я где-то видел что отдельные племена и населние "тереторий" открыто и офицально поддержали Конфедерацию, это так?

[Krox]

Я не говрил "Грабить" в условиях свободного рынка и высокой степени суверенитета отдельных Сельских(и не сельских) Хозяйств 0- это было не возможно. Было пока не была изменена экономическая(и не только) модель в результате войны.

Не понял не фига. Три четверти северян жили в сельских районах.

Те если ты хочешь поднять метеж - против половины своей страны сначала надо чтобы ДРУГАЯ половина сделала тебя президентом?

Я считаю что относительно жизненонго уклада 1860 года- мятежником был именно Линкольн и Ко, с той лишь разницей что(тузом в рукове) что у него была бумажка с надписью Президент. При помощи которой о нсдела несколько очень плохих вещей - за что был увековечне на зеленой туалетной бумаге

.

Линкольн выборы выиграл. Рабства он не хотел отменять, нету этого в его программе. Южане объявили о сецессии. Объявили набор в армию. Начали обстрел форта Самтер - а это уже мятеж. И только после этого Линкольн объявляет набор в армию. Я к южанам нормально отношусь, но не надо их совсем белыми и пушистыми выставлять.

кто-то может помочь с информацией по Индейцам в ходе войны, я где-то видел что отдельные племена и населние "тереторий" открыто и офицально поддержали Конфедерацию, это так?

Я тебе ссылку на сайт реконструкторов давал. Можешь там поискать. Кстати под ником О Донелл там Маль присутсвует.

На стороне южан чероки например сражались, а они в отличие от семинолов скажем, рабовладельцы и весьма жесткие, почище белых.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Krox

[Амфицион]

Не понял не фига. Три четверти северян жили в сельских районах.

На примере не объятной: Чернозем и Целина.

Линкольн выборы выиграл. Рабства он не хотел отменять, нету этого в его программе. Южане объявили о сецессии. Объявили набор в армию. Начали обстрел форта Самтер - а это уже мятеж. И только после этого Линкольн объявляет набор в армию. Я к южанам нормально отношусь, но не надо их совсем белыми и пушистыми выставлять.

Они не белые и не пушистые. Но от нечего делать мобилизации не объяляються. И от лени в армию никто не вступает оставив семью и дом. И не надо все списывать на рабство - это прсото глупо и ситория Америки в первой половине 20го века подтверждает что мнение о том что рабство надо отменять было вовсе не еденственным, это как минимум.

[Krox]

На примере не объятной: Чернозем и Целина.

Не понял опять.

Они не белые и не пушистые. Но от нечего делать мобилизации не объяляються.

Сначала объявили о независимости, потом начали армию собирать, логично. Чечня как пример.

И от лени в армию никто не вступает оставив семью и дом.

В армии Конфедерации быстро перешли на призыв, а за дезертирство как и везде карали. Однако дезертирство имело серьезные масштабы.

И не надо все списывать на рабство - это прсото глупо и ситория Америки в первой половине 20го века подтверждает что мнение о том что рабство надо отменять было вовсе не еденственным, это как минимум.

Южане сами пошли на обострение, а теперь плачут. А кто им виноват?

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Krox

[Cartman]

>>>Ссылку и статью конституции?

Статья четыре. Напимер.

>>>Так Линкольн и заявлял, что войну ведет против мятежников, а не рабовладельцев. За целостность Союза, а не против рабовладения.

>>>А вот за что воевали южане? Я имею ввиду не позже, когда они защищали свои дома, а изначально - в чем причина сецессии?

Праавильно, только мятежниками южан объявил именно Линкольн, нет? Очень удобно, не правда ли, когда сначала провоцируется отделение части штатов, что тоже, тащемта не совсем соответствует конституции, а затем эта часть называется мятежниками.

>>>Противоречия таки да, а что за провокация?

Хорошо, признаю, не корректно выразился. Избрание Линкольна главой республиканцев и т.д.

Да и кстати, про афро-друзей, их в армии юга было несколько больше, чем в армии севера. На эту тему можно почитать Вильямса и Райса, например.

До дома доберусь вечером, будут точные ссылки.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Cartman

[Амфицион]

Да и кстати, про афро-друзей, их в армии юга было несколько больше, чем в армии севера. На эту тему можно почитать Вильямса и Райса, например.

Факт. Зачастую они были не только аналдлагом более поздних "ХиВи". Прсто о буффало солджерс говрят чаще... ну блин "Glory" же...

[Krox]

Статья четыре. Напимер.

В чем нарушение?

Южане например нарушили конституцию ибо:

Раздел 10. 1.Ни один штат не может вступать в какие-либо договоры, союзы

или конфедерации; выдавать каперские свидетельства и разрешения на

репрессалии; чеканить монету; выпускать кредитные билеты; допускать уплату

долгов чем-либо, роме золотой и серебряной монеты; принимать билли об

опале, законы ex post facto или законы, нарушающие обязательства по

договорам, а также жаловать дворянские титулы.

Праавильно, только мятежниками южан объявил именно Линкольн, нет? Очень удобно, не правда ли, когда сначала провоцируется отделение части штатов, что тоже, тащемта не совсем соответствует конституции, а затем эта часть называется мятежниками.

После обстрела форта Самтер они и есть мятежники (ст 3, раздел 3 Конституции США). И чем их спровоцировали?

Хорошо, признаю, не корректно выразился. Избрание Линкольна главой республиканцев и т.д.

И что? Он что маньяк или убийца? С какой стати южане могут указывать другим кого выдвигать на выборы?

Да и кстати, про афро-друзей, их в армии юга было несколько больше, чем в армии севера. На эту тему можно почитать Вильямса и Райса, например.

Да были они там и что? Среди довоенных рабовладельцев были и чернокожие и что? Север не за это воевал.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Krox

[Амфицион]

Да были они там и что? Среди довоенных рабовладельцев были и чернокожие и что? Север не за это воевал.

Золотые слова, осталось посидеть и как следует их обдумать ;)

[Krox]

Золотые слова, осталось посидеть и как следует их обдумать ;)

Сначало надо обдумать за что начал воевать Юг. Действия Севера это уже реакция, не всегда кстати, оправданная.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Krox

[Амфицион]

А являетсья ли реакция таковой если она была запланированным ходом с самого начала?

[Krox]

А являетсья ли реакция таковой если она была запланированным ходом с самого начала?

У-у, конспирология однако. Доказательств конечно не представите?

[Амфицион]

Это политическая игра выполненая руками линкольна. Доказательства - да хоть статья на википедии.

Причины этой игры - это вопрос которого я в теме не касаюсь, так как сегодян меня интересует только тактика.

[Krox]

Это политическая игра выполненая руками линкольна. Доказательства - да хоть статья на википедии.

Ну и источники у вас. Сейчас зайду и перепишу, кто будет в дураках?

Все эти статьи не могут четко ответить на вопрос: Какими действиями Линкольн спровоцировал южан на сецессию, вооруженный мятеж и вторжение на территорию Кентукки?

Я так понимаю что дома в 1999 в Москве взрывало ФСБ, а на территорию Дагестана чеченов спровоцировали вторгнуться. По мнению "либерастов так и было.

Причины этой игры - это вопрос которого я в теме не касаюсь, так как сегодян меня интересует только тактика.

А зачем в спор ввязался?

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Krox

[Амфицион]

Ну и источники у вас. Сейчас зайду и перепишу, кто будет в дураках?

Все эти статьи не могут четко ответить на вопрос: Какими действиями Линкольн спровоцировал южан на сецессию, вооруженный мятеж и вторжение на территорию Кентукки?

Я так понимаю что дома в 1999 в Москве взрывало ФСБ, а на территорию Дагестана чеченов спровоцировали вторгнуться. :rolleyes:

А зачем в спор ввязался?

Вы говорите глупости.

Если есть желание - давайте ВАШИ вырезки из заранее субьективной статьи - вечером этого дня я с удовольствие пообщаюсь на эту тему, причем возможно смогу опреировать чем-то кроме элементарной логики и логистико-тактических принципов привязанных к четких историческим фактам(кто, где, когда , кого и сколько). Трудно анйти объективныый источник, зато просто найти объективные закономерности.

А про дома не надо - там люди погибли. И про Сев Кавках не надо - там сепаратизм был вызван отнють не сменой власти и изменнием курса государства.

А зачем в спор ввязался?

Каждая из воюющих сторон ставит себе цель котрую она хочет достигнуть в этой войне, не зная цели рассуждать о средствах ее достижения(тактике) - глупо. И как причина войны борьба за права человека тем более не европеойда в условиях 1860хх годов - это пропагандисткий бред.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Вульфен Академика Павлова

[Krox]

Вы говорите глупости.

Когда нет аргументов, надо заявить оппоненту, что он верблюд. Пускай оправдывается.(с)

Если есть желание - давайте ВАШИ вырезки из заранее субьективной статьи

Никаких вырезок вы не приводили, а с меня требуете. Забавно. И статья которая пртиворечит вашему видению естественно субъективна, а как же!

Весьма забавно для того, кто еще недавно заявлял, что данный вопрос только начал изучать.

Трудно анйти объективныый источник, зато просто найти объективные закономерности.

Надо оперировать историческими фактами. А насчет объективных источников вы не задумывались о том что таких крайне мало? И сторонники конфедерации (коих весьма немало) также передергивают, как и сторонники Союза.

И про Сев Кавках не надо - там сепаратизм был вызван отнють не сменой власти и изменнием курса государства.

В чем поменялся курс при Линкольне? Блин, никто не может ответить на этот вопрос, стесняетесь что-ли?

И как причина войны борьба за права человека тем более не европеойда в условиях 1860хх годов - это пропагандисткий бред.

Не возражаю, Линкольн пошел на отмену рабства с большой неохотой и только ради целостности государства.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Krox

[Амфицион]

Я так понимаю что дома в 1999 в Москве взрывало ФСБ, а на территорию Дагестана чеченов спровоцировали вторгнуться. :rolleyes:

Когда нет аргументов, надо заявить оппоненту, что он верблюд. Пускай оправдывается.(с)

Я повторяю более конкретно: Вы говорите глупости.

[Krox]

Я повторяю более конкретно: Вы говорите глупости.

Видите, в теорию заговора применительно к своей стране вы не верите. И правильно делаете. А про США начинаете городить всякое. И в том и другом случае, что касается "провокаций" это конспирологические теории, не подкрепленные ничем, кроме внутреннего убеждения "теоретиков".

Извиняюсь за неудачную аналогию и предлагаю вернуться к теме топика.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Krox

[Амфицион]

По теме топика:

В Правительстве США в середине 19го века случились некоторые изменения которые вылились в гражданскую войну.

Учитывая что война н еимела стихийного характера есть мнение что ее можно было избежать и решить противоречеия и по другому, но отдельные действия отдельных людей привелик к началу конфликта.

Мне казалось что гарантом в государстве являкетсья президент - значит виноват Линкольн.

Президеент строны не мог не быть осведомлен о ситуации в стране, осостоянии армии и промышленности - те мог предсказать и последствия некоторых решений.

Отсюда простой вывод - им было принято решение сепаратистского хорактера, стой лишь разницей что он не отсоединялся а ставил ряд штатов в отчаянное положение.

Вернусь домой напишу более развернуто, но если резюмировать: изменение политического курса привело к кровопролитию - революция в очень оригинальном ее проявлении.

И никаких заговоров - обычная политическая победа Линкольна и Ко. С последущей дескридитацией и нейтрализацией конкурентов.

[Krox]

По теме топика:

В Правительстве США в середине 19го века случились некоторые изменения которые вылились в гражданскую войну.

Какие изменения произошли и достаточно ли их было для оправдания попытки сепаратизма? Кстати, человеком заложившим раскол общества своей бездарной политикой можно назвать Джеймса Бьюкенена. Ликольну по большому счету пришлось расхлебывать дела предшественника.

Учитывая что война н еимела стихийного характера есть мнение что ее можно было избежать и решить противоречеия и по другому, но отдельные действия отдельных людей привелик к началу конфликта

Отчасти соглашусь. "Пожиратели огня" с обоих сторон весьма подливали масла в огонь. Но раскол общества не на словах, а на деле произошел в Канзасе до Линкольна. И почти стихийно.

Мне казалось что гарантом в государстве являкетсья президент - значит виноват Линкольн.

Президеент строны не мог не быть осведомлен о ситуации в стране, осостоянии армии и промышленности - те мог предсказать и последствия некоторых решений.

Линкольн только-только вступил в должность. 23 февраля 1861 Линкольн только прибыл в Вашингтон, 4 марта 1861 состоялась инаугурация. Сецессия Южных штатов началась аж 20 декабря 1860 с Южной каролины. Обстрел "Звезды запада" состоялся 9 января 1861.

Так какие решения принял Ликольн спровоцировав сецессию?

Гарантом чего является президент США? <_<

Отсюда простой вывод - им было принято решение сепаратистского хорактера, стой лишь разницей что он не отсоединялся а ставил ряд штатов в отчаянное положение

Чем? Я уже задолбался стучать по клавиатуре, пытаясь добиться ответа - какие действия Ликольна поставили Юг в отчаянное положение?

Вернусь домой напишу более развернуто, но если резюмировать: изменение политического курса привело к кровопролитию - революция в очень оригинальном ее проявлении.

Жду.

Давай зажигать, может народ втянется. =)

И никаких заговоров - обычная политическая победа Линкольна и Ко. С последущей дескридитацией и нейтрализацией конкурентов.

Конкуренты начали стрелять первыми и без повода. Решили идти до конца. А ведь Линкольн предлагал решить дело миром.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Krox

[Manitu]

В этой теме Виссарионыча точно не обсуждают?

[Krox]

В этой теме Виссарионыча точно не обсуждают?

Пытаются.

[Амфицион]

Понимаете в чем вся штука - когда дело касается политики нельзя все валить на конкретного человека, именн по этмоу я все время пишу Линкольн и Ко.

А кто именно эти ко - серые кардиналы или предшественники или друзья с марса это уже другой вопрос.

Я же сказл что меня интересует только тактика. в политические дебрия лесть е хочу, не благодарное это дело.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Вульфен Академика Павлова

[Krox]

Понимаете в чем вся штука - когда дело касается политики нельзя все валить на конкретного человека, именн по этмоу я все время пишу Линкольн и Ко.

А кто именно эти ко - серые кардиналы или предшественники или друзья с марса это уже другой вопрос.

Джеймс Бьюкенен - демократ, а что такое Демократическая партия 1860 г.? Это партия сторонников рабовладения.

Вы вбили себе в голову, что виноват только Север вот и все. А на каком основании? На том что Север с весьма большим трудом победил?

Никаких фактов вы приводить не хотите. Извините, но вы сами признали, что эту тему еще только изучаете , а уже позволяете себе делать весьма однозначные выводы. Вы уже убеждены.

Я же сказл что меня интересует только тактика. в политические дебрия лесть е хочу, не благодарное это дело.

А как же ваши слова:

Вернусь домой напишу более развернуто, но если резюмировать: изменение политического курса привело к кровопролитию - революция в очень оригинальном ее проявлении.

Вы заявили, что во всем виноват северяне, Ликольн и тд., а теперь пытаетесь свести разговор к тактике?

З. Ы.По тактике можете Маля почитать, там весьма неплохо расписано.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Krox

[Амфицион]

Я не обвиняю север - я обвиняю победителя у которого были все способы организовать это.

И север по индексу потерь, ровно как июг на этого победителя не тянет.

Вот я и пытаюсь понять на того кто с этого больше остальных поимел и вижу единсьвенную выигравшую сторону - промышленников.

Поэтому я не могу определить их(союза и конфедерации) цели в войне, если цели юга в целом понятны - в некотрой степени это консерватизм, то цели севера менее понятны.

Не зная целей нельзя проводить анализ и все материалы превращаються в набор пестрых фактов.

Но что касаетсья Линкольна - он н еслишком то равался искать дипломатичееское решение, а был президентом и в общем-то был обязан этим заняться. По крайней мере мне эт осейчасвидно в таком свете может через неделю я изучу болше документов.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Вульфен Академика Павлова

[Krox]

Я не обвиняю север - я обвиняю победителя у которого были все способы организовать это.

А что победитель всегда виноват? Давайте не доходить до крайностей, а то так всех победителей в войнах можно обвинить, без исключений практически.

Поэтому я не могу определить их(союза и конфедерации) цели в войне, если цели юга в целом понятны - в некотрой степени это консерватизм, то цели севера менее понятны.

Да все-просто и сложно на самом деле. Вот примерный расклад:

Совместное существование двух систем в одном государстве вело к конфликтам. Сторонники и противники рабовладения без проблем получали поводы для взаимных обвинений. Пока все ограничивалось поливанием друг друга в газетах и драками в Конгрессе, было более или менее спокойно.

Собственно с Конгресса можно сказать и началось. Кол-во сенаторов зависило от кол-ва штатов. Соответсвенно очень важно было каким будет следующий штат - рабовладельческим или свободным. Это давало слишком серьезные бонусы в продавливании законов. За устройство новых штатов вступающих в союз шла нешуточная борьба.

В 1820 г. был достигнут Миссурийский компромисс - все новые штаты севернее 36° 30' с. ш. и западнее р. Миссисипи свободные остальные рабовладельческие. С 1828 по 1860 Демократическая партия (партия рабовладельцев и их сторонников) была правящей партией, и все всем было хорошо. Но пытаясь переиграть конкурентов, они совершили серьезную ошибку. К принятию в союз в качестве штата был весьма близок Канзас, ну и Небраска. Оба этих будущих штата в силу географии становились свободными. И вот 30 мая 1854 Конгресс отменяет Миссурийский компромисс и принимает закон "Канзас-Небраска" - жители будущего штата сами решат, быть им рабовладельцами или нет.

Задумка неплохая, но на деле в будущий Канзас как мухи на мед слетелись самые радикальные элементы с обоих сторон, что бы выяснить отношения самым демократическим способом. Прояви Джеймс Бьюкенен и администрация штата твердость и не допусти беспорядков, все бы обошлось. Но увы - кровь таки-пролилась. Пока в небольших количествах, но так сказать Рубикон перешли. Уже выяснение с оружием в руках политических споров многим казалось нормой.

Престиж демократов пошатнулся и в партии наметился раскол. Произошли массовые выступления против рабства - южан считали зачинщиками беспорядков. Этим не замедлили воспользоваться республиканцы - и на выборы Линкольн шел с лозунгом - Нет рабству в новых штатах. Заметьте в новых, на права рабовладельческих штатов никто покушаться и не думал. Да и нет в мирное время у президента таких полномочий.

Кстати, "северные демократы" - рабовладельцы вполне спокойно отнеслись к данным заявлениям, и даже включили их в свою программу. Типа ребята давайте уступим сейчас. А южане уперлись - ни за что. И вот Демократическая партия раскалывается - и в результате Линкольн выигрывает выборы. То есть победу демократы ему подарили по большому счету.

Но проиграв на политической арене южане не успокоились и началась сецессия штатов.

Линкольн пытался разрулит ситуацию неоднакратно заявив, что не в коем случае права рабовладельцев не пострадают. Не помогло - ребята решили сыграть по-крупному, шутка ли свое государство, да еще и без этих долбанных янки. И после того как прогремели выстрелы Линкольн решил действовать жестко. И его можно понять, сецессия южан всколыхнула США, мэр Нью-Йорка например объявил что в случае распада Союза город будет объявлен "вольным", Новая Англия грозила выйти из союза еще в 1814 г. и тд.

Линкольн старался не войти в историю как президент просравший страну. ;)

Но что касаетсья Линкольна - он н еслишком то равался искать дипломатичееское решение, а был президентом и в общем-то был обязан этим заняться.

Попытки были. Но уж очень все быстро произошло. А пытаться решить дело миром с людьми набирающими 100 тысячную армию и уже начавшими стрелять, можно только имея в руках адекватную силу. А потом и покатилось.

Кстати, вел Линкольн лично переговоры с южанами в 1864, но увы компромисса не достигли.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Krox