Начало ВОВ и ошибки Сталина

[Drinkins]

В ошибках всегда предок виноват. Причем, желательно, дальний. Хорошо еще, не Петр I O_o

[Silence DRAG.ON]

В ошибках всегда предок виноват. Причем, желательно, дальний. Хорошо еще, не Петр I O_o

ага,вспоминая изречения Наполеона можно всед за ним сказать что " У победы тысячи отцов,а поражение-сирота" ;) (этот принцип даже в игре в солдатики проявляется-победа и наш герой вприпрыжку скачет к компу писать раздуваемый от пафоса и самолюбования репорт,в котором он всё предвидет и самые лучшие ходы совершает,но про поражение ни-ни,видимо поражение не пробуждает желания букафки писать ;) Так и в серьёзных делах-все хотят приобщится к победе и указать на свою особую роль,а поражение только от коварности и вероломства врага,да и оружие чудесное у них на других заводах делается...вот еслиб нам такое ,да еслиб заранее предупредили то мы бы им тогда ...... трезвонство пустое одним словом . Кароче глава государства всегда виноват в провалах маштабе страны,даже если ошибочные решения породил не он. Блин ...хотел же не участвовать в этой теме и не удержался :( Всё выше сказанное ИМХО и никому не навязывается ;))

а про танки могу следующее сказать:

немецкие танки могла переколотить имеющимися средствами советская пехота,но вот забавное: в наставлениях для пехотинцев было указанно пропускать танки а если и противодействовать им то только находясь в УРах,в остальных случаях предоставлять вражеские танки танковым корпусам и прочему

Танкобоязнь первых месяцев войны утраивала возможности немецких танковых клиньев,не говоря уже о преимуществе танковождения и общей организации ;)

Изменено 18 мая, 2010 пользователем Silence DRAG.ON

[хемуль]

ps: хемуль - 3500 танков у немцев это только те которые были на границе СССР (Без учета резервов и сау). А выпущено их было больше)))

А выпущено 5000 с небольшим, плюс забыл французские трофеи, но тогда они имели ограниченное применение (около сотни огнеметных В-1(немецкая переделка) и неизвестное количество "Сомуа")...

Из примерно 22000 советских танков примерно 7000 сосредоточены в Прибалтике, западной Украине и Западной Белоруссии. На этих же направлениях вторым эшалоном примерно еще 5000. Примерно 2500 машин на границе с Китаем (треть их там всю войну простояла), примерно 1000 машин на границе с Ираном (на Ближнем Востоке нехорошие пронемецкие телодвижения начались)... Остальные по складам, учебным частям...

P.S. : цифры примерные... Точные в свое время так найти и не смог, разброс по источникам огромен...

Изменено 18 мая, 2010 пользователем хемуль

[moon сat]

Генерал Ли - «Капитан, уже завтра утром любой ученик сапожника будет указывать мне, как я должен был поступить. Жаль только, что эти стратеги всегда, когда они нужны, находятся очень далеко от поля сражений».

Кстати вы не правильно поняли мою шутку, если причина поражений только репрессий. Тогда почему поражений русской - императорской армий в 1914 не увольнения генералов - офицеров после войны 1904-1905 года. И почему тогда не обсуждать такую же как бы сказать - пустую тему (где только одна политика).

P.S. - Хемуль хочешь открой новую тему по танкам на 1941 - здесь писать в лом. Тема под закрытия. Про танковый парк СССР на 1941 (только у одних Т-26 было энное количество модификаций начиная с двух башенных танков вооруженных двумя пулеметами).

Я только 5300 насчитал у немцев на вооружений и боеспособными на 01.06. 1941 (без трофейных и огнеметных танков). Что то мне цифры по Мюллеру-Гиллебранду кажется сомнительными (ушел думать).

Изменено 18 мая, 2010 пользователем poxmeliator

[Krox]

а про танки могу следующее сказать:

немецкие танки могла переколотить имеющимися средствами советская пехота,но вот забавное: в наставлениях для пехотинцев было указанно пропускать танки а если и противодействовать им то только находясь в УРах,в остальных случаях предоставлять вражеские танки танковым корпусам и прочему

Им наверно было указано отсекать вражескую пехоту от танков? Вполне стандартная практика.

[Silence DRAG.ON]

Им наверно было указано отсекать вражескую пехоту от танков? Вполне стандартная практика.

это абсолютно нормально :) вопрос в исполнениии и целеполагании ;)

только вот в июне и июле наблюдалось частенько следующее-пехота завидев танки покидала позиции на пути их движения,уходя в кромку леса или другого неудобного для танков типа местности,или скапливалась в УРах,оставляя "окна". При этом танки противника частенько преодоливали оборонительные линии без малейшего достойного внимания сопротивления, рассекая коммуникации,громя штабы и колонны,проходя в день по 40-70 км. Зачастую танки не сопровождались пехотой(ни обычной ни мото) поэтому и отсекать было некого,а танки своё дело сделали дезорганизавав оборону на этом участке. Весьма порочная практика-при таком подходе немцы бы добились бы такой же начальной эффективности и с вдвое меньшим количеством танков :(

У Ерёменко в воспоминаниях :

" В мирное время мы учили наши стрелковые войска укрыватся от танков в противотанковые районы,окопы,если они отрыты,и пропускать танки,чтоб с ними рассправилась противотанковая артиллерия,танки или другие средства. Пехота должна лишь отсекать вражескую пехоту и уничтожать её. В результате такой учёбы получив сигнал о появлении танков врага,наши роты,батальоны,полки  иногда метались в поисках укрытий,нарушали боевые порядки,скапливаясь в противотанковых районах.Авиация противника...засекала места скопления нашей пехоты,наносила по ним сильнейшие удары."


" Пехота и кавалерия при появлении танков чаще всего уходили в недосягаемыё для танков районы-в леса и болота"


"Наши войска не имели достаточного опыта борьбы с танками.Тяжёлая артиллерия оказалась неповоротливой и  также не имела опыта борьбы с танками

как вам такое ? кого интересно уходя с линии удара могла отсекать такая пехота....скорее только саму себя..от коммуникаций,подкреплений,управления и прочих атрибутов нормальной организации

перл про борьбу тяжёлой артиллерии с танками особо забавляет

а ещё я могу рассказать о "героической" обороне Демидова в июле 1941 (город в Смоленской области) когда 501 стрелковый полк( почти 3 тыс бойцов) покинул позиции заслышав о танках,бросив без прикрытия артдивизион,который смотался тож,а вот штабные вместе с комкором попали в плен,пожиная плоды такого обучения войск ;)

Демидов взяли полдесятка рот немецкой пехоты и группа из 3х десятков танков фактически без сопротивления

и не надо думать что это единичный случай

Изменено 18 мая, 2010 пользователем Silence DRAG.ON

[Krox]

....как вам такое ? кого интересно уходя с линии удара могла отсекать такая пехота....скорее только саму себя..от коммуникаций,подкреплений,управления и прочих атрибутов нормальной организации

По поводу безбашенных немецких танкистов атакующих без поддержки пехоты, пожалуста поподробнее. Желательно не из мемуаров цитатки.

В мемуарах Еременко странная логика-мы пехоту учили пропускать танки над головой, а они завидев их разбегаются. Что-то тут не так.

Скорей причина в другом. Тимошенко например, в приказах отмечал, в войсках сложилось недопустимое мнение о том, что пехотинца подготовить проще чем других. И пехота подготовленна хуже чем все другие рода войск. В принципе здесь интересная аналогия с американцами.

[Silence DRAG.ON]

По поводу безбашенных немецких танкистов атакующих без поддержки пехоты, пожалуста поподробнее. Желательно не из мемуаров цитатки.

В мемуарах Еременко странная логика-мы пехоту учили пропускать танки над головой, а они завидев их разбегаются. Что-то тут не так.

Скорей причина в другом. Тимошенко например, в приказах отмечал, в войсках сложилось недопустимое мнение о том, что пехотинца подготовить проще чем других. И пехота подготовленна хуже чем все другие рода войск. В принципе здесь интересная аналогия с американцами.

да никакого противоречия у Ерёменко нет-они учили танки пропускать находясь в окопах и траншеях....если они отрыты ;)

теперь представь ситуацию:пехота укрытий не возвела,а их учили укрыватся от танков-вот и разбежалась она по лесам и болотам,уходя в укрытия с линии движения танков. Казалось бы танки прошли и пехота вернётся ...ан нет ...поздняк метатся-место уже занято пешедральными Гансами...а они постреливают заразы из окопчиков(кои кстати были обязанны отрывать на позициях по уставу,без всяких там если)

а про танки немецкие в отрыве от пехоты цитату не приведу-однако у Гудериана есть упоминание что он отмечал отрыв многих его танковых частей от пехоты на 20-50 км. Пехота была скованна необходимостью ликвидации котлов в Белоруссии ;) Наличные же части для сопровождения танков он называл крайне не соответствующими поставленным задачам

В июле 20я немецкая танковая дивизия взяла Велиж,12я-Рудню,7я Демидов и только её поддерживала пехота (20я и 12я действовали только своими подвижными частями,очевидно состоявшими в основном из танков)

16 июля 7я танковая взяла Ярцево,а 20-я мотодивизия прибыла почти через сутки,правда за городом танки поддержал парашютный десант,но это уже после того как город был захвачен

про Тимошенко я согласен,однако проблемы это не отменяет

Изменено 18 мая, 2010 пользователем Silence DRAG.ON

[Dale Cooper]

Ты смеешся? Тактика и стратегия были номральные - а вот машины были хуже.

ну вот на этот счёт испанская война очень ярко показала, что 2+2 лучше 1*3.

[Krox]

да никакого противоречия у Ерёменко нет-они учили танки пропускать находясь в окопах и траншеях....если они отрыты ;)

Если окопы не отрыты, то песец в любом случае, т.к. наступление ведет танковая часть имеющая и артиллерию и пехоту в составе.

Гудериана есть упоминание что он отмечал отрыв многих его танковых частей от пехоты на 20-50 км. Пехота была скованна необходимостью ликвидации котлов в Белоруссии ;)

Вот именно ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ, а не орды безумных танков. Немецкие тк действительно отрывались от пехотных частей. Но в своем составе они имели все, и пехоту (как правило на грузовиках), и артиллерию на быстроходной мехтяге. И пехотных батальонов в составе нем. тд больше чем танковых.

Наличные части ждля сопровождения танков он называл крайне не соответствующими поставленным задачам

Плохому танцору, как говорится. У нас такого сопровождения и в 45 небыло.

про Тимошенко я согласен,однако проблеммы это не отменяет

Обычная слабая устойчивость свежесформованных частей, и примеры приведенные тобой скорей из конца 41-42 года. И дело тут не только в танках.

Изменено 18 мая, 2010 пользователем Krox

[Silence DRAG.ON]

Если окопы не отрыты, то песец в любом случае, т.к. наступление ведет танковая часть имеющая и артиллерию и пехоту в составе.

Вот именно ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ, а не орды безумных танков. Немецкие тк действительно отрывались от пехотных частей. Но в своем составе они имели все, и пехоту (как правило на грузовиках), и артиллерию на быстроходной мехтяге. И пехотных батальонов в составе нем. тд больше чем танковых.

Плохому танцору, как говорится. У нас такого сопровождения и в 45 небыло.

Обычная слабая устойчивость свежесформованных частей, и примеры приведенные тобой скорей из конца 41-42 года. И дело тут не только в танках.

просто пехоту нашу учили индивидуальные стрелковые ячейки копать,а не систему окопов и траншей-поэтому и тупили

про отрыв танковых частей согласен-извини за неточность изначально употреблённого определения :)

Дело конечно не в танках :) а в том что нашу пехоту сначала даже не учили противодействовать танкам и потом когда это понадобилось она оказалась в своей массе неспособной выполнить поставленную задачу

короче я о системной проблеме говорю О том что это следствие совместных ошибок всего военного руководства не исключая верховного главнокомандующего ;)

Изменено 18 мая, 2010 пользователем Silence DRAG.ON

[Krox]

просто пехоту нашу учили индивидуальные стрелковые ячейки копать,а не систему окопов и траншей-поэтому и тупили

На Лужском рубеже копали, под Вязьмой, под Брянском тоже. Не помогло особо. Немцы очень точно находили слабые места в обороне. Скажем в одном месте на 20 км фронта землю копают три сд, на участке где немцев не ждут - 16 км прикрывает одна сд. Немцы эти участки вычисляли, и благодаря мобильности быстро стягивали туда силы. Переброску войск в течении суток-двух разведка вскрыть не могла как правило. А за это время моторизованная часть на 100-150 километров переместиться. Ну и когда на участке обороны одной сд вводиться в наступление усиленный тк - тушите свет, траншеи не помогут.

Дело конечно не в танках :) а в том что нашу пехоту сначала даже не учили противодействовать танкам и потом когда это понадобилось она оказалась в своей массе неспособной выполнить поставленную задачу

Немецкие пехотинцы, которых обучали борьбе с танками в 44-45 гг. частенько оставляли траншеи полные Фаустпатронов.

короче я о системной проблеме говорю

Хм, в чем системная проблема? В том что пехота бегала с поля боя?

О том что это следствие совместных ошибок всего военного руководства не исключая верховного главнокомандующего

Соответственно - победа в войне это заслуга военного руководства и верховного?

[Silence DRAG.ON]

На Лужском рубеже копали, под Вязьмой, под Брянском тоже.

под Вязьмой эпизодически ;)

Не помогло особо. Немцы очень точно находили слабые места в обороне.

стыки это да -был реальный проблемс ;)

Скажем в одном месте на 20 км фронта землю копают три сд, на участке где немцев не ждут - 16 км прикрывает одна сд. Немцы эти участки вычисляли, и благодаря мобильности быстро стягивали туда силы. Переброску войск в течении суток-двух разведка вскрыть не могла как правило. А за это время моторизованная часть на 100-150 километров переместиться. Ну и когда на участке обороны одной сд вводиться в наступление усиленный тк - тушите свет, траншеи не помогут.

проблемс разведки и управления

из подсмоленских чудачеств - в июле разведка всего 25-го стрелкового корпуса не была в состоянии за трое суток хоть как-то определить линию фронта в полосе ответственности корпуса

Немецкие пехотинцы, которых обучали борьбе с танками в 44-45 гг. частенько оставляли траншеи полные Фаустпатронов.

селёдки новопризванные не считаются ;)

у нас фейлились кадровые части,обучавшиеся до начала конфликта-значит причина в обучении

Хм, в чем системная проблема? В том что пехота бегала с поля боя?

везде переодически бегает,но не в согласии же с офф наставлениями для пехоты ;)

Соответственно - победа в войне это заслуга военного руководства и верховного?

правильно меня понял

просто у главнокомандующего на первом месте подбор кадров и выявление перспективных начинаний

если отбор людей и решений хреновый то поражение,если удачный то победа

что и наблюдалось :)

просто коробит преувеличенные до абсурда росказни о великом военоначальнике не спланировавшем ни одной крупной операции,не руководившем ни разу значительными силами,консервативному,плохо обучаемому,в полной мере не осознающему психологии бойцов и реалий войны с применением масс техники,создающему нездоровую обстановку в работе всей вертикали военного управления,постоянно ставившего излишне усложнённые задачи

ладно хоть к cередине 1943 научился годные решения генералов от бла-бла-блашных отсеивать и на том спасибо

Изменено 18 мая, 2010 пользователем Silence DRAG.ON

[Warpmanъ]

Читаешь-и диву даёшься. Привык читать лютые хвальбы и, с радостным визгом бросаться в пекло флейма и срачей...

Может разбавить тему Достойными военачальниками?

Вот, к Примеру, Петров Севастополь держал, пока его оттуда силой не вывезли. Манштейна столько удерживать-не пуд изюма. Хотя там немецкое командование страдало, порой, откровенным бредом и фаллометрией...

[Амфицион]

ну вот на этот счёт испанская война очень ярко показала, что 2+2 лучше 1*3.

во франции и над англией? да показала.

[Silence DRAG.ON]

Место военных действий, это - шахматная доска генерала, именно его выбор обнаруживает способности или невежество военачальника. Наполеон

в соответствии с этой,на мой взгляд весьма точной мыслью,скажу что перевод частей первого эшелона с мест основного базирования в районе старой границы на новые,необорудованные в должной мере, места дислокации вдоль новой границы с невыгодной для защиты конфигурацией и необорудованными рубежами обороны, под удары масс артиллерии,авиации и подвижных частей противника был огромной коллективной ошибкой всего руководства страны и особо её главы.

Ошибка эта была усугублена демонтажём и забрасыванием УРов старого рубежа что было явной халатностью и наплевательским отношением к затраченным общественным ресурсам

Недостатки боевой подготовки также нельзя полностью возложить на непосредственных командиров частей и рядовых-эту программу утверждало высшее военно-политическое руководство страны,поэтому это их и только их ошибка. Попытки переложить факторы успеха только на противника ,в связи с теми мерами что он предпринял, является неуклюжей попыткой задним числом оправдать своё организаторское неумение и неспособность к анализу стратегической обстановки

Изменено 18 мая, 2010 пользователем Silence DRAG.ON

[Амфицион]

кмк в таком забрасывании можно углядеть не дальновидность. или то что смотря в даль войну никто видеть не хотел, иначе было бы логично подготовиться рассматривая все варианты.

но это лирика.

[Krox]

Ошибка эта была усугублена демонтажём и забрасыванием УРов старого рубежа что было явной халатностью и наплевательским отношением к затраченным общественным ресурсам

Насчет демонтажа УР на старой границе - ссылку

Оружие снимали - было, отправляли на новые укрепления.

А насчет остального - можно было и на линии Архангельск - Астрахань немцев ждать.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Krox

[хемуль]

Судя по лютым боям на том же Киевском УРе ничего там не взрывали... А на Карельском УРе с финнами бодались до 1944-ого года... Да часть ДОТов была разукомплектована, да не хватало пехоты для обеспечения адекватного заполнения УРа, но сами ДОТы никуда не делись...

ЗЫ никто не знает, где этот бред возник в первый раз?

[Krox]

Судя по лютым боям на том же Киевском УРе ничего там не взрывали... А на Карельском УРе с финнами бодались до 1944-ого года... Да часть ДОТов была разукомплектована, да не хватало пехоты для обеспечения адекватного заполнения УРа, но сами ДОТы никуда не делись...

Конечно не делись. Есть немецкие отчеты с описанием захваченных сооружений. Честно говоря впечатление эти УРы не производят.

ЗЫ никто не знает, где этот бред возник в первый раз?

При Хрущеве, в потоке общего бреда. В наше время

с подачи Резуна, он вообще любитель напевать "старые песни о главном".

[Narval]

Судя по лютым боям на том же Киевском УРе ничего там не взрывали... А на Карельском УРе с финнами бодались до 1944-ого года... Да часть ДОТов была разукомплектована, да не хватало пехоты для обеспечения адекватного заполнения УРа, но сами ДОТы никуда не делись...

ЗЫ никто не знает, где этот бред возник в первый раз?

Не знаю точно, в первый ли раз, но в широкие массы этот бред был вброшен "Ледоколом" Суворова. Там целых две главы этому посвящены.

[Krox]

просто пехоту нашу учили индивидуальные стрелковые ячейки копать,а не систему окопов и траншей-поэтому и тупили

Откуда это взято? Впрочем, догадываюсь. Беды разоблачителей в их торопливости и поверхностном ознакомлении с материалом. Увидев, что термин "траншея" не употребляется в уставах, сразу сделали далеко идущие выводы.

"Наставление по инженерному делу для пехоты РККА" от 13 сентября 1939 г. - ознакомтесь. В сети оно есть.

везде переодически бегает,но не в согласии же с офф наставлениями для пехоты

Также, прежде чем писать хрень, настоятельно советую прочитать БУП-38, там и про окопы и про борьбу с танками.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Krox

[Zubb]

ЗЫ никто не знает, где этот бред возник в первый раз?

Резун, емнип.

[Krox]

Резун, емнип.

А он из Григоренко взял, а Григоренко из деяний XX съезда :rolleyes:

[Usagi san]

Вот почему-то никто не упоминает, что все эти "косяки" завязаны на резкое "раздутие" армии в связи с явно надвигающейся войной. Не сделай этого руководство страны и Сталин конкретно, малыш Адди шлепнул бы еще одну звездочку на танк "Майне кляйне блитцкриг".