Начало ВОВ и ошибки Сталина

[Великолепная Жижа]

Извини если не правильно понял.

Аргументы в подтверждение тезиса есть?

И ты тоже извини.

Фильм - очень правдив кмк. Это просто художественный пример.

А по сути, я, пардон, кипятком писал когда читал мемуары Брэдли.

Это звездец, то что он там описывает. Про носки, про Паттона, про то как американцы бомбили англицкие и свои же штабы. Ну и Гастингс тоже хорошо про все это пишет.

Главной ошибкой Сталина в ходе проведения репрессий офицерского корпуса РККА было то, что он наглухо отбил любые проявления личной инициативы. Что аукнолось в 41-42 годах. Потом ситуация изменилась. Как пишет тот же Меллентин - русские очень активны и ведут боевые действия чётко, а главное постоянно. А вот британцев и американцев он называет стадом безынициативных баранов.

[ Добавлено спустя 58 секунд ]

Ну вообще-то благородные рыцари без страха и укропа - тоже тот еще миф. Я полагаю, что в отдельных вопросах они своей беспринципностью могли и с ниндзюками поспорить.

Не то слово. Ублюдки те еще были.

[ Добавлено спустя 2 секунды ]

Ну вообще-то благородные рыцари без страха и укропа - тоже тот еще миф. Я полагаю, что в отдельных вопросах они своей беспринципностью могли и с ниндзюками поспорить.

Не то слово. Ублюдки те еще были.

[Woice from Warp]

Главной ошибкой Сталина в ходе проведения репрессий офицерского корпуса РККА было то, что он наглухо отбил любые проявления личной инициативы. Что аукнолось в 41-42 годах. Потом ситуация изменилась. Как пишет тот же Меллентин - русские очень активны и ведут боевые действия чётко, а главное постоянно. А вот британцев и американцев он называет стадом безынициативных баранов.

Спасибо поржал. У меня только один вопрос: а что изменилось в 1942-ом году? Из школ вышли новые и высокобразованные кадры? Вместо красных идиотов поставили "старых белых генералов"?

Вы сами-то подумайте. Ничего не изменилось. Кто выжил, тот выжил и командовл, нижний комсостав 1941-ый выбил почти начисто.

Опыта набрались - да, реформировали РККА - да, но откуда взялись новые и "инициативные"? Из мобилизованных крестьян и рабочих что ли?

ЧТо характерно Катукову не мешала чистка РККА. И с инициативой у него все номрально было.

Насчет мобилизации. Тут против лома нет приема. РККА НЕ УСПЕВАЛА отмобилизоватся РАНЬШЕ Вермархта. Ни при каких условиях. Да и теория Блицкрига какбэ на этом и была построена.

Так что...

[Woice from Warp]

За отъезд я за. Утка, Бронеход - народ просит вас явить чудо!

Насчет развертывания армии у границы: дык пытались. Но не успели. Ибо что же такое Второй Стратегический Эшелон, как не опоздавшие к развертыванию войска?

[Krox]

За отъезд я за. Утка, Бронеход - народ просит вас явить чудо!

Насчет развертывания армии у границы: дык пытались. Но не успели.

Это да, к сожалению не успели. В общем вступили в войну по наихудшему сценарию. И победили. :image045:

Ибо что же такое Второй Стратегический Эшелон, как не опоздавшие к развертыванию войска?

Стратегический резерв в коварных планах по покорению Европы! =)

Изменено 17 мая, 2010 пользователем Krox

[Woice from Warp]

Стратегический резерв в коварных планах по покорению Европы! =)

Несомненно. Верхом на автострадных танках и под прикрытием самолетов-шакалов, лисиц и прочих белочек.

[Krox]

Несомненно. Верхом на автострадных танках и под прикрытием самолетов-шакалов, лисиц и прочих белочек.

Помянешь черта к ночи :rolleyes:

[Акабоши но Теньши]

Если какие посты не перенес - номера перепишите и скиньте.

[Великолепная Жижа]

Спасибо поржал. У меня только один вопрос: а что изменилось в 1942-ом году?

Рад за тебя. Лишний год жизни?

Изменилось что? Не осталось неспособных у руля. Либо изменились. Либо выбыли, по разным причинам.

Разумеется. если провести анализ "аццких репрессий против офицеров РККА", нетрудно обратить внимание, что действительно толковых офицеров либо не коснулось, либо вернули быстро.

А не коснулось, в первую очередь потому как они были ниже уровнем бездарной шайки Тухачевского.

Насчет мобилизации. Тут против лома нет приема. РККА НЕ УСПЕВАЛА отмобилизоватся РАНЬШЕ Вермархта. Ни при каких условиях. Да и теория Блицкрига какбэ на этом и была построена.

Так что...

есть мнение заслуживающее внимания - возможно дело в том, что Сталин хотел повторить фокус Бисмарка в 1870, и предстать жертвой перед мировым сообществом, просто он не ожидал, что РККА так посыпется.

[Woice from Warp]

есть мнение заслуживающее внимания - возможно дело в том, что Сталин хотел повторить фокус Бисмарка в 1870, и предстать жертвой перед мировым сообществом, просто он не ожидал, что РККА так посыпется.

Это не ожидал от РККА человек, который сам в 1941 году говорил, что армия к войне не готова? =)

[Великолепная Жижа]

Это не ожидал от РККА человек, который сам в 1941 году говорил, что армия к войне не готова? =)

Степень "неготовности" - понятие растяжимое. Я думаю такого провала он себе не представлял.

Я не считаю это теорию 100% верной - просто в ней есть определенная логика.

Американскому послу емнип, Сталин в конце лета обещал остановить немцев на линии Киев-Смоленск.

[DarthM]

Американскому послу емнип, Сталин в конце лета обещал остановить немцев на линии Киев-Смоленск.

а записано ли такое где то?

хотелось бы прочесть где такое звучало

[Woice from Warp]

Ну американскому послу онмог сказать, что хоть у старой границы остановят немчуру, а то и к новой отбросят через неделю. Это как раз не аргумент. Намного интереснее, что он говорил среди "своих".

[Krox]

Я не считаю это теорию 100% верной - просто в ней есть определенная логика.

Нет в ней логики никакой. "Мировое сообщество", его руководящая часть, с Гитлером воевало (Британия), или проводило откровенно атигерманскую линию (США), или под Гитлером лежало (Франция). Плевать им было на каких условиях получать союзника. Мнение всяких Бразилий мало кого трогало.

Американскому послу емнип, Сталин в конце лета обещал остановить немцев на линии Киев-Смоленск.

А не английскому? Там вроде шла речь о том, что в случае потери Киева, Британия помощь оказывать не будет. На таких условиях пообещаешь.

Изменено 18 мая, 2010 пользователем Krox

[Великолепная Жижа]

Нет в ней логики никакой. "

спокойней и терпимей будьте ;)

или проводило откровенно атигерманскую линию (США),

что там насчет антигерманской линии? ты уверен? США очень нехотело воевать и связываться

Плевать им было на каких условиях получать союзника.

ха, есть понятие выгоды, которое американцем понятно больше чем другим, зачем вкладывать деньги в заведомо убыточное предприятие

Мнение всяких Бразилий мало кого трогало.

тут вще не понял...

А не английскому? Там вроде шла речь о том, что в случае потери Киева, Британия помощь оказывать не будет. На таких условиях пообещаешь

тут не помню точно, м.б. Вы очень упрощаете логику Сталина кмк...

[ Добавлено спустя 1 минуту 13 секунды ]

Это как раз не аргумент. Намного интереснее, что он говорил среди "своих".

почему не аргумент? только потому что тебе не нравится? без обид.

что значит "среди своих", каких таких "своих"?

И кстати. Трудно не поверить, что РККА ктороая только по количественному составу уступала немцам, а по численности танков и самолетов превосходила немцев - совсем "к войне не готова", я склонен предположить все же что Сталин не предполагал что все будет так плохо. И играл в какие-то политические игры.

Изменено 18 мая, 2010 пользователем Ferrus

[Krox]

спокойней и терпимей будьте ;)

Ок.

что там насчет антигерманской линии? ты уверен? США очень нехотело воевать и связываться

Скажем там шла политическая борьба с переменным успехом. Проталкивались решения вполне пробританские.

тут не помню точно, м.б. Вы очень упрощаете логику Сталина кмк...

Возможно, значение Киева было велико и без британцев.

И кстати. Трудно не поверить, что РККА ктороая только по количественному составу уступала немцам, а по численности танков и самолетов превосходила немцев - совсем "к войне не готова", я склонен предположить все же что Сталин не предполагал что все будет так плохо..

О численности немецкой армии Сталин имел весьма смутное представление. Кол-во немецких дивизий, танков и самолетов разведка завышала в 1,5-2 раза.Плюс за немцами разгромленная в кратчайший срок Европа.

О боеспособности РККА, Сталин был наверно в курсе, что новые мехкорпуса даже на учения ни разу не выезжали.

И играл в какие-то политические игры

В них все играли. И играют.

Изменено 18 мая, 2010 пользователем Krox

[Woice from Warp]

что там насчет антигерманской линии? ты уверен? США очень нехотело воевать и связываться

Чито вы говорите? А пацаны-то не знают... США, которые поддерживали Бриатнию с самого начала войны, которые передали Британии 50 эсминцев были за мир во всем мире? Ну-ну...

ха, есть понятие выгоды, которое американцем понятно больше чем другим, зачем вкладывать деньги в заведомо убыточное предприятие

Да выгоду они свою занли и действовали соответсвенно.

тут вще не понял...

На тот момент все развитые старны либо уже воевали с Германией, либо ее активно поддерживали, т.е. вполне определились. А что там будет думать о СССР Бразилия с Боливией Сталину было по барабану.

почему не аргумент? только потому что тебе не нравится? без обид.

что значит "среди своих", каких таких "своих"?

Да потому что это посол другой страны. Или правда считаешь, что политики гвоорят только правду?

Икстати. Трудно не поверить, что РККА ктороая только по количественному составу уступала немцам, а по численности танков и самолетов превосходила немцев - совсем "к войне не готова", я склонен предположить все же что Сталин не предполагал что все будет так плохо. И играл в какие-то политические игры.

Почитай стенографию выступения от 5 мая 1941-го года. Не замечено там ура партиотизма и мы всех порвем. Как раз наоборот, Сталин обращает внимание, что несмотря на то, что в армию поступают новые образцы техники, обучение происходит на устаревших образцах, что командный состав отстает от переоснащения и т.д. При этом дается вполне аяздраве и конкретная оценка Вермархта.

Что-то не похоже, что тов. Сталин что-то там "недооценивал" или "не думал".

[Амфицион]

тема огонь, может тоже сенсацинную книжку издать за свои деньги, а том глядишь каааак закрутиться.... правда я объективно не шпион и субъективно не подонок - наверо не стоит мне книги печатать. =)

[Великолепная Жижа]

Да потому что это посол другой страны. Или правда считаешь, что политики гвоорят только правду?

Почитай стенографию выступения от 5 мая 1941-го года. Не замечено там ура партиотизма и мы всех порвем.

Тебе не кажется, что первый товй тезис несколько снижает, мягко говоря, ценность второго? :rolleyes:

Чито вы говорите? А пацаны-то не знают... США, которые поддерживали Бриатнию с самого начала войны, которые передали Британии 50 эсминцев были за мир во всем мире? Ну-ну...

Кстати, стоит вспомнить, какое главное условие ставило США, оказывая помощь Англии. Напомнить? Оттуда и 50

эсминцев в частности.

Скажем там шла политическая борьба с переменным успехом. Проталкивались решения вполне пробританские.

Именно. Шла борьба. Прогерманское лобби и изоляционистское тоже были очень сильны.

О численности немецкой армии Сталин имел весьма смутное представление. Кол-во немецких дивизий, танков и самолетов разведка завышала в 1,5-2 раза.

Во-первых спорно, про смутное представление. Но даже если так, то даже с "завышением" - в РККА танков и самолетов было больше. :rolleyes:

[Амфицион]

Тебе не кажется, что первый товй тезис несколько снижает, мягко говоря, ценность второго? :rolleyes:

ну если мы н едоверяем стенограма заседаний гос органов то наврен оможно начинать искать ответы в "кислоте" - степень продуктивности этиъх изысканий не пострадает.

Во-первых спорно, про смутное представление. Но даже если так, то даже с "завышением" - в РККА танков и самолетов было больше. :rolleyes:

каких танков?

"Танкеток" чтоли?

Каких самолетов?

И15-16 ранних типов? ТБ?

Да и дело ждаже не столько в технике сколько в уровне подготовки персонала и логистики в особенности. У нас еще в 43 в Элиссоны и РолсРолсы лили ослиную мочу а потом удивлялись что он не дает заявленнйо мощности.

Про танки выработавшие ресурс и потому брошенные говрить нет смысла - архивные фотографии все видели.

[Великолепная Жижа]

ну если мы н едоверяем стенограма заседаний гос органов то наврен оможно начинать искать ответы в "кислоте" - степень продуктивности этиъх изысканий не пострадает

ты не понял о чем речь...

каких танков?

"Танкеток" чтоли?

если ты думаешь, что то, что ты называешь "танкетками" (интересно кстати что) было хуже большинства немецких и чешских машин того периода времени - ты ошибаешься =)

Каких самолетов?

И15-16 ранних типов? ТБ?

да, и что? после Испании был сделан вывод, что это хороший Основыные проблемы ВВС РККА в 41 году были не в качестве самолетов и\или подготовке летного состава (высокий уровень пилотной подготовки наших летчиков отмечали сами немцы) а в организации и тактике воздушного боя в первую очередь. Когда мне говорят что скорость 109-го была выше чем у ишака на 100-170 км\ч все забывают, что это палка о двух концах вобщем-то, к примеру.

Да и дело ждаже не столько в технике сколько в уровне подготовки персонала и логистики в особенности.

Именно в логистике. У любых танков того периода удивительно маленький ресурс. Просто у немцев ремонтные службы были поставлены намного лучше в 41-м.

[хемуль]

каких танков?

"Танкеток" чтоли?

Т-26 Выпущено более 10 тыс. штук, на 1941 год в строю 8 тыс. с мелочью...

БТ-7 Выпущено около 6 тыс. штук, на 1941 год в строю около 5 тыс. ...

Т-28 Выпущено 900 с мелочью, на 1941 год в строю примерно 650...

Т-34 Выпущено на 1941 год примерно 1300 машин, в войсках около 900...

КВ-1 Выпущено на 1941 год чуть более 600, в войсках около 500...

Плюс еще всякой экзотики, танкеток и плавающих танков примерно 3000...

Плюс около 3000 пущечных бронеавтомобилей...

У Вермахта примерно 3500 танков и неизвестное число бронеавтомобилей...

[Krox]

Именно. Шла борьба. Прогерманское лобби и изоляционистское тоже были очень сильны.

Сторонники войны все-таки брали верх постепенно. Собственно, вопрос стоял - когда?

Во-первых спорно, про смутное представление. Но даже если так, то даже с "завышением" - в РККА танков и самолетов было больше. :rolleyes:

Ничего спорного, доклады Голикова в сети валяются. Только ищите именно тексты первоисточников.

Да и не только в количестве дело, как показала Финская война. А еще в умении и боевом опыте. И результатах - разгром армии Франции в кратчайший срок, это впечатляло. И в обученном резерве. И в техническом превосходстве - испытание Т-3, приобретенного у немцев, вызвало реакцию близкую к шоку. И в мощи промышленности - Германия+покоренная Европа, на этом фоне довоенный СССР бледно смотриться.

Плюс непонятная ситуация с Японией.

У Вермахта примерно 3500 танков и неизвестное число бронеавтомобилей...

А об этом СССР был не в курсе, это раз. Считать у СССР все танки, а Германии только те что на восточной границе - некрасиво, это два.

Изменено 18 мая, 2010 пользователем Krox

[Woice from Warp]

ты не понял о чем речь...

Он понял и прав. Ты говоришь что Сталин "не верил", я првиожу цитату,Ю что сам здраво оценивал ситуацию. Не надо передергивать. СТалин был не дурее анс с тобой даже с послезнанием. Естьп рсотов ещи которые можнос делать, а естьв ещи, которые седалть нельзя ни при каких условиях. Почитай для иллюстрации Звягенцева, когда они там в прошлом пытались немцев остановить на лини Киев-Смоленск. Там воплне доходчиво объяснили, что даже с послезнанием и поддержкой сверхцивилизации хрен такое провернешь. ПОтмоу как ЛЮДИ на местах НЕ МОГУТ действовать как бойцы конца 20-го века. ИНЕРТНОСТЬ сознания играет свою роль. =)

если ты думаешь, что то, что ты называешь "танкетками" (интересно кстати что) было хуже большинства немецких и чешских машин того периода времени - ты ошибаешься =)

ПРо ТТХ танков сказано достаточно. Воюют не танки, воюют организационные структуры. Те соединения, которые были в РККА были тупо небоеспособны по определению. Кол-во танков и их ТТХ роли тут не играют.

да, и что? после Испании был сделан вывод, что это хороший Основыные проблемы ВВС РККА в 41 году были не в качестве самолетов и\или подготовке летного состава (высокий уровень пилотной подготовки наших летчиков отмечали сами немцы) а в организации и тактике воздушного боя в первую очередь. Когда мне говорят что скорость 109-го была выше чем у ишака на 100-170 км\ч все забывают, что это палка о двух концах вобщем-то, к примеру.

Когда втои истребители не могут догнать бомберов противника - это печально. К примеру опять же. Поверь мне, лучше быть на мессере с +100 км/ч, чем на И-16 тип24 =) Машинка достойная, но на Мессере удобнее и безопаснее.

Именно в логистике. У любых танков того периода удивительно маленький ресурс. Просто у немцев ремонтные службы были поставлены намного лучше в 41-м.

Я боюсь, что ты плохо разбираешся в ситуации начала 1941-го. Не в ермонтных службах дело. Начнем с того, что запчастей не было. Вообще. Их НЕ ВЫПУСКАЛИ. В частях занимались канибализмом. Изношенность танкового парка была очень большой. Потмоу как примерно 50% машин уже либо реурс выходили, либо были близки к этому состоянию.

Новые машины никто не то что ремонтирвать, водить не научились. Ресурс мотора В-2 на ранних образцах был КРАЙНЕ низким. Доходило до смешных 50 моточасов. ЧТо не удвиительно - изделие новое, неосовенное, необкатанное + кулибины местные постараются обязательно. Вот и ломались машинки.

[ Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды ]

Т-26 Выпущено более 10 тыс. штук, на 1941 год в строю 8 тыс. с мелочью...

БТ-7 Выпущено около 6 тыс. штук, на 1941 год в строю около 5 тыс. ...

Т-28 Выпущено 900 с мелочью, на 1941 год в строю примерно 650...

Ты 51 Т-55 забыл =)

Изменено 18 мая, 2010 пользователем Woice from Warp

[Амфицион]

ты не понял о чем речь...

если ты думаешь, что то, что ты называешь "танкетками" (интересно кстати что) было хуже большинства немецких и чешских машин того периода времени - ты ошибаешься =)

да, и что? после Испании был сделан вывод, что это хороший Основыные проблемы ВВС РККА в 41 году были не в качестве самолетов и\или подготовке летного состава (высокий уровень пилотной подготовки наших летчиков отмечали сами немцы) а в организации и тактике воздушного боя в первую очередь. Когда мне говорят что скорость 109-го была выше чем у ишака на 100-170 км\ч все забывают, что это палка о двух концах вобщем-то, к примеру.

Я все понял, и я редкло пишу то что думаю, обычно то что знаю.

Легкие танки с противопульным и противо осколочным бронированием. Одним словом все что легче БТ. И они мгко выражаясь хоть и не отличались от всяких Рено и PzKpfw I но это не делает их лучше и совсем не делает их эффективным наступательным оружием "само по себе".

Для атакующего боя нужна скорость(высота), а Самолеты поликарпова не могли дать этой скорости. Например на самолетах Кэма это было решено установкой более мощного двигателя(вультур, сейбер и центавр при том же размере и лобовом сопротивлении(кроме Темпест Мк 2 и Торнадо(харикейн на стеройдах в серию непошел))) А в И16 такое сдалть было нельзя - только форсирование двигателя(за счет высотности) и замена на слегка более мощный мотор(разница в мощьностях у и16 - 500-900 (от м22 до м63) у Харикейна-Торнадо - 1000-2000(мерлин и валчер) ).

Таким образмо из схемы Скорость Высота Маневр у И 16 сотаетсья только маневр(очень хороший), но для атакующих действий этого мало. Скорости нет из-за большого спротивления, высоты из-за маленького двигателя - и это никак в рамки поянтия "то что надо" не вписывается.

Именно в логистике. У любых танков того периода удивительно маленький ресурс. Просто у немцев ремонтные службы были поставлены намного лучше в 41-м.

Помойму эта строчка свидетельствует о том о чем говрит Гер Вульф. Что наступать РККА не готовилась, иначе логистику бы привели в порядок в первую очередь.

[Woice from Warp]

Помойму эта строчка свидетельствует о том о чем говрит Гер Вульф. Что наступать РККА не готовилась, иначе логистику бы привели в порядок в первую очередь.

Я был бы осторожен с формулирвоками =) Как раз наступать РККА и собиралась - это записано в Уставе "решительнами действиями..." ну и т.д.

Но тут надо понимать, что обороняться не собирался никто, кроме Латвии, Литвы и прочих Финляндий.

Я имею ввиду глобальную доктрину. Все армии всех более-менее крупных государств всегда собирались наступать. Даже Польша планировала закончить войну ударом по Берлину.

Если мы говорим про более низкий уровень стратегии, то и тут без наступления никак. Не бывает обороны без контрнаступлений, не бывает наступлений без обороны.

Так что анступать-то мы собирались. Физически только не могли.