Оружие, которое того не стоит

[Woice from Warp]

Мда, всё-таки я убедился в том, что Войс - жосцкий тролль :) Я еще не понял его коммента к моему посту - как в лужу пукнуть :)

з.ы. с наводкой про Старшип Труперс....

з.з.ы. Не вкурил, так точнее будет :image151:

Ты Strship Troppers читал? Там как раз пехотинцы юзают все то, что ты перечислил.

[DarthM]

посты о катане в начале темы навели на мысли о ниндзя

тоже ведь пиар еще тот

[хемуль]

Ну тут тайна покрытая мраком. Да очень хорошо подготовленные ребята, а со своим довольно специфическим арсеналом, да на счету достаточно много успешных операций. Но вот дальше... По крайней мере магией они точно не владели, летать и бегать по воде не умели, да и на серьезное дело частенько шли весьма не хилыми толпами (человек до 50-ти). Техническим прогрессом тоже не брезговали, по крайней мере огнестрельное оружие оценили очень быстро... Но столкновений с полноценной армией не держали, по крайней мере обиженные сёгуны не раз устраивали их показательные разгоны...

Про ближневосточных ассасинов пиара еще больше, хотя ребята были более чем унылы, там вообще убийства сколь-нибудь охраняемых персон по пальцам пересчитать можно. Саладина они пытались грохнуть раз восемь... Попытки закончились на том, что обиженный султан спалил дотла Аламут (это был первый раз в его истории, но далеко не последний :) ) и разогнал ассасинов. Кстати по свидетельствам современников это была редкостно убогая дыра, даже по меркам того времени... А веку к 13-тому страшные убийцы окончательно скатились до банальных рекетиров (тоже бездарных). Зато какая реклама (спасибо игроделам :) )...

[AN_XI]

Кстати по свидетельствам современников это была редкостно убогая дыра, даже по меркам того времени...

Меня, кстати, тоже удивляло их разрекламированность. Ну что четкого и верного может сделать нарик? А что касается дыры - ну а что там еще могло быть? Обыкновенный притон нариков.

[Великолепная Жижа]

Меня, кстати, тоже удивляло их разрекламированность. Ну что четкого и верного может сделать нарик? А что касается дыры - ну а что там еще могло быть? Обыкновенный притон нариков.

все не так просто, кстати

их лидеры нариками не были, и к тому же они создали очень оригинальную религиозную концепцию...

[Krox]

Фигня все эти ваши нинзи, сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание. Я тут такой пост нажористый пропустил. :rolleyes:

то о чем пишет уважаемый Krox справедливо для лета-осени 41-года, тогда немцы да, были королями дорог, благо РККА была дезорганизована и сплошной линии фронта не было. И можно было бы писать супер-трактаты о своих успехах :rolleyes:

Сплошная линия фронта не панацея. Вы слышали о судьбе Лужского оборонительного рубежа? О прорыве обороны под Брянском и Вязьмой?

А вот в районе Прхоровки в 43-м, 2 Pz. SS в тяжелейших боях "прорвал фронт", ага. На ширине в 4-6 километров. И боши побоялись входить в это прорыв. Потому как они прекрасно понимали, что их перехерачат перекрестным огнем в борта.

Угу, из 41 мы сразу прыгаем в 43. А о 42 религия не позволяет написать?

А про Прохоровку поподробней, пожалуста. Для начала как немцы вообще туда попали? Что до этого оборонительных сооружений и сплошной линии фронта не встретили? =) И если немцы в прорыв идти боялись, то зачем наши изымали резервы, срочно перебрасывали их под Прохоровку и сходу в бой бросали?

[AN_XI]

их лидеры нариками не были, и к тому же они создали очень оригинальную религиозную концепцию...

А я и не про лидеров. Я про рядовых членов секты\банды. Не знаю может я не с теми алкоголиками\наркоманами общался, но те индивидуумы, что попадались на моем жизненном пути доверия не заслуживали. И убить как-нибудь иначе кроме как по бытовухе никого не могли. Ну может на крайний случай - на улице кого, чтобы на следующий кайф хватило. Но спланировать и осуществить убийство какого-нибудь серьезного дядьки - вряд ли.

Изменено 14 мая, 2010 пользователем AN_XI

[Nit]

А про Прохоровку поподробней, пожалуста. Для начала как немцы вообще туда попали? Что до этого оборонительных сооружений и сплошной линии фронта не встретили? =) И если немцы в прорыв идти боялись, то зачем наши изымали резервы, срочно перебрасывали их под Прохоровку и сходу в бой бросали?

Да фигню просто предыдуший оратор спорол, начитавшись советских газет на ночь. Немцы, по его мнению, боялись атаковать, а Ватутин от большой фантазии, надо полагать, 16-ого июля отдает приказ "НА ВЕДЕНИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ", а 17-ого приказал организовать "прочную оборону".

Действия 2 тк СС - пример, когда силами в первую очередь БТТ проламывается несколько рубежей подготовленной обороны, еще и при численном превосходстве обороняющихся.

Изменено 14 мая, 2010 пользователем Nit

[DarthM]

А я и не про лидеров. Я про рядовых членов секты\банды.

Я недавно наткнулся на вариант, что хашишины значило не то, что они гашиш употребляют. А на самом деле это означало "травоеды"

из-за местности, в которой жили. Крайне неплодородная была

По крайней мере магией они точно не владели, летать и бегать по воде не умели, да и на серьезное дело частенько шли весьма не хилыми толпами (человек до 50-ти)

ну, это понятно. Кстати пиратством они занимались, что то читал про их лодки, которые чуть ли не под воду уходили

Изменено 14 мая, 2010 пользователем MysteriousM

[Woice from Warp]

Я вот понять не могу, почему вы путаете танки и танковые дивизии? Неужели вы правда считаете, что танковая дивизия - орда несущихся вперед танков?

Ниче так, что в танковой дивизии танки найти можно с трудом?

[Krox]

Действия 2 тк СС - пример, когда силами в первую очередь БТТ проламывается несколько рубежей подготовленной обороны, еще и при численном превосходстве обороняющихся.

Ну надо сказать, что немцы весьма грамотно создавали локальное численное превосходство на решающих участках. Особенно ярко на самое начало операции. Как в Арденнах.

Я вот понять не могу, почему вы путаете танки и танковые дивизии? Неужели вы правда считаете, что танковая дивизия - орда несущихся вперед танков?

Я вот такого нигде не утверждал. ;) И если пишу что немецкий тк проломил оборону, то подразумеваю, что в прорыве участвовала и мотопехота, и танки, и артиллерия танковых частей в тесном взаимодействии. Ну и приданная авиация конечно.

Ниче так, что в танковой дивизии танки найти можно с трудом?

В танковых соединениях основных участников ВМВ на конец войны, танки все-таки заметны весьма, но танкисты отнюдь не большинство, это так.

Изменено 14 мая, 2010 пользователем Krox

[Nit]

Ниче так, что в танковой дивизии танки найти можно с трудом?

Перед 12 июля:

"Лейбштандарт СС Адольф Гитлер": 4 "Тигра", 47 Pz IV, 5 Pz III, плюс 10 штурмовых САУ Stug и 20 противотанковых САУ Marder.

"Райх": 1 "Тигр", 8 T-34, 18 Pz IV, 34 Pz III, плюс 27 штурмовыми САУ Stug и 12 противотанковыми САУ Marder

"Тотенкопф": 10 "Тигров", 30 Pz IV, 54 Pz III, плюс 20 штурмовых САУ Stug и 11 противотанковых САУ Marder

С трудом, так с трудом: ты начальник, табе виднее :)

[Woice from Warp]

С трудом, так с трудом: ты начальник, табе виднее :)

А теперь приведи сколько было орудий, сколько минометов, какое кол-во машин и лошадей, сколько бронетранспортеров, сколько пулеметов, сколько численного состава пехоты.

Давай сравним?

Тотенкопф к примеру: 125 единиц техники (а атнков всего 94, так как САУ это несколько другое) на 15 000 (грубо) человек? 1 танк на 150 человек?

Изменено 14 мая, 2010 пользователем Woice from Warp

[Nit]

А теперь приведи сколько было орудий, сколько минометов, какое кол-во машин и лошадей, сколько бронетранспортеров, сколько пулеметов, сколько численного состава пехоты.

Давай сравним?

Я, честно говоря не понял, что ты пытаешься доказать и с чем споришь? Что в тд было других единиц больше, чем танков(личного состава, например)? Так кто с этим спорит? Танк - штука дорогая, пушка/автомобиль - относительно дешевая. Вопрос в том, что является основой боевой мощи определенного подразделения, относительно кого/чего разрабатывается тактика. В тд - это танк, без сомнения.

То, что "чистые танки" потерпят поражение без разведданных о расположении и силах противника, без поддержки артиллерии и авиации - тоже не подлежит никакому сомнению. Пример 5 ГвТА под "Прохоровкой" тому. Только "великий стратег" мог такое пытаться провернуть.

ЗЫ И у мех и у пеших эльдаров минек-пехотинцев больше, чем танков. Но, почему-то одни мех, а вторые - нет.

Изменено 14 мая, 2010 пользователем Nit

[AN_XI]

По поводу гашишинов - нашел в Википедии, но все же забавно:

Во всех названных источниках нет обвинений в употреблении низаритами гашиша; слово хашишийа использовалось в уничижительных значениях «чернь, низшие классы» и «неверующие социальные парии».

Соответственно - вопрос - какая же сволочь придумала, что они были обдолбанные все?

Изменено 14 мая, 2010 пользователем AN_XI

[Krox]

То, что "чистые танки" потерпят поражение без разведданных о расположении и силах противника, без поддержки артиллерии и авиации - тоже не подлежит никакому сомнению. Пример 5 ГвТА под "Прохоровкой" тому. Только "великий стратег" мог такое пытаться провернуть.

Хватит пинать-то. Все-равно тебе никого не убедить, что войну выиграл британский флот. =)

Что касается 5 ГвТА то там несколько сложнее все, чем просто "[censored]и-командиры". У Замулина вполне неплохо описано.

З. Ы. Кстати насчет британцев :rolleyes: , а что ты скажешь по поводу "Гудвуда"? Вполне сопоставимо с 5 ГвТА под Прохоровкой.

З. З. Ы. Неужели ты всерьез считаешь, что 5 ГвТА под Прохоровкой - "чистые танки"? O_o

Изменено 14 мая, 2010 пользователем Krox

[Nit]

Хватит пинать-то. Все-равно тебе никого не убедить, что войну выиграл британский флот. =)

Я такого никогда не говорил. Зачем мне приписывать собственные бредовые мысли O_o И уж не Британский флот тогда, а локатор ;)

З. Ы. Кстати насчет британцев :rolleyes: , а что мы скажем по поводу "Гудвуда"? Вполне сопоставимо с 5 ГвТА под Прохоровкой.

А что есть Гудвуд? Знаю отели, знаю город в Англии... Больше сейчас ничего в голову не приходит, надо еще трепотней по работе заниматься... Операция под Каном? Так там долго разбираться, да и на суше союзники не блистали. Изменено 14 мая, 2010 пользователем Nit

[Krox]

Не Британский флот, а локатор ;)

Битва за Атлантику, чтоль? Кстати ты в курсе, что в деньгах союзники потратили на уничтожение немецких подлодок в 10 раз больше, чем немцы на строительство этих самых лодок. Так, что не в локаторах дело.

А что есть Гудвуд? Знаю отели, знаю город в Англии... Больше сейчас ничего в голову не приходит, надо еще трепотней по работе заниматься...

Здрасте, приехали O_o Крупнейшее танковое сражение на Западном фронте. Очередной провал английской армии в попытке взять Канн.

Вот тут есть немного

Операция под Каном? Так там долго разбираться, да и на суше союзники не блистали.

Хе-хе, как Прохоровка, так "гениальный стратег" виноват. Крайний нашелся быстро. А как Канн так долго разбираться надо. Нехорошо и однобоко.

А насчет сухопутных частей союзников ты не прав, были и у них вполне приличные операции .

Изменено 14 мая, 2010 пользователем Krox

[Nit]

Битва за Атлантику, чтоль? Кстати ты в курсе, что в деньгах союзники потратили на уничтожение немецких подлодок в 10 раз больше, чем немцы на строительство этих самых лодок.

Разговор о том, кто сколько потратил лишен смысла, если не учитывать сколько денег было у каждой из сторон.

Хе-хе, как Прохоровка, так "гениальный стратег" виноват. Крайний нашелся быстро. А как Канн так долго разбираться надо. Нехорошо и однобоко.

В поражении могут быть виноваты: сражающиеся бойцы, командывание, мастерство противника. Первое категорически неприемлемо, последнее - верно отчасти. Значит основным остается второе.

Ответственность и забота о подготовки и обучении собственной армии лежит полностью на высшем руководстве. Это справедливо для всех времен и народов.

Изменено 14 мая, 2010 пользователем Nit

[Woice from Warp]

И что не так с РККА? Одна винтовка н атроих и 14-летние подростки с фаустпатронами? Чет не замечено.

[Krox]

Разговор о том, кто сколько потратил лишен смысла, если не учитывать сколько денег было у каждой из сторон.

Отчасти ты прав, отчасти нет. Сумма потраченная на Атлантику показывает, что выбранная стратегия была просто неэффективна. Эти средства можно было бы потратить на другие цели. Скажем воздушные налеты на Германию. Американцы дневными массовыми налетами навязывали люфтваффе битву на истощение. И этим путем очень сильно облегчали наше положение. А мы как не крути делали основную работу, вышибая самый ценный ресурс Германии - солдат.

В поражении могут быть виноваты: сражающиеся бойцы, командывание, мастерство противника.

Есть еще десятки факторов. Например техническое превосходство. А немцев на Курске были все условия, чтобы его реализовать.

Первое категорически неприемлемо,последнее - верно отчасти.

Нет, есть такое понятие как качество личного состава.

У нас людей с достойным образованием и технически подкованных было поменьше чем в Германии. И комплектуя бронетанковые силы выбирать особо не приходилось. То есть несмотря на то, что бронетанковые части были элитой по отношение к пехоте, на немецкие деньги это средний уровень. Если кого задел, поясняю, что отдельные танкисты могли на голову превосходить немцев, но ввиду того, что они находились в одной части с большинством получался средний уровень. А воюют не отдельные танки, а соединения.

У немцев с этим было намного проще и у них вовсю использовался принцип элитных дивизий. В отдельные части, был достаточно строгий отбор. Плюс их старались оснащать самым передовым и обучали получше. В итоге рядовая тд вермахта с трудом тягалась с "Лейбштандартом". В ситуациях подобно Прохоровке это окупалось на 200% процентов, плюс давало определенную тактическую гибкость. В ходе общего течения войны на истощение польза весьма сомнительная.

Прежде чем ругать клятых коммуняк, вспомним, что введение всеобщего образования и процесс наподобие нашей индустриализации Германия успешно осуществила в 19 веке. А нас у всерьез озадачились только большевики. Так что за наше отставание низкий поклон господам Романовым.

Значит основным остается второе.Ответственность и забота о подготовки и обучении собственной армии лежит полностью на высшем руководстве. Это справедливо для всех времен и народов.

Война наподобие ВОВ это дело коллективное, на фронт работала вся страна. А тут начинают играть не только личности наверху, но и куча других факторов.

Если общий уровень образования в стране низок, то и уровень обучения командного состава и рядовых будет низким. И учиться придется в бою, и платить за это кровью.

100 лет истории за 10-15 лет пробежать полностью невозможно. Обязательно окажутся пробелы.

Изменено 14 мая, 2010 пользователем Krox

[Великолепная Жижа]

Есть еще десятки факторов. Например техническое превосходство. А немцев на Курске были все условия, чтобы его реализовать.

В итоге рядовая тд вермахта с трудом тягалась с "Лейбштандартом". В ситуациях подобно Прохоровке это окупалось на 200% процентов, плюс давало определенную тактическую гибкость.

Правда? И какие же это факторы?

Я вот читал много про Прохоровку в частности, и кмк херовенька там немцы себя проявили, прямо скажем. А если говорить про уничтожение нашей 5-ой танковой, так это скорей заслуга Ватутина.

Немцев [пофиг]ила на Дуге простая советская пехота с ПТ-ружьями, гранатами и 76-мм пушками.

А насчет союзников всем рекомендую посмотреть фильм The Bridge toо far, он на торрентах лежит. Вот кому кому, а англичанам завидовать нужно в плане организации по сравнению с нашими.

Изменено 14 мая, 2010 пользователем Ferrus

[Nit]

Отчасти ты прав, отчасти нет. Сумма потраченная на Атлантику показывает, что выбранная стратегия была просто неэффективна. Эти средства можно было бы потратить на другие цели. Скажем воздушные налеты на Германию. Американцы дневными массовыми налетами навязывали люфтваффе битву на истощение.

Ну как бы ... чепуха это полная. Исходящая, кажется, из уверенности, что Черчилль с Рузвельтом были глупее, чем форумные стратеги :). Чтобы бомбить, нужны самолеты, бомбы, горючее, запчасти и т.д. Английская промышленность без внешнего подвоза способна функционировать несколько недель. Не выиграв Битву за Атлантику, ни о каких серьезных бомбардировках, не говоря уже о крупных операциях, не может быть и речи. Изменено 14 мая, 2010 пользователем Nit

[Krox]

Ну как бы ... чепуха это полная. Исходящая, кажется, из уверенности, что Черчилль с Рузвельтом были глупее, чем форумные стратеги :). Чтобы бомбить, нужны самолеты, бомбы, горючее, запчасти и т.д. Английская промышленность без внешнего подвоза способна функционировать несколько недель. Не выиграв Битву за Атлантику, ни о каких серьезных бомбардировках, не говоря уже о крупных операциях, не может быть и речи.

Ты же себе позволяешь критиковать советских военноначальников. Или они глупее тебя?

Побольшому счету мы такие умные потому что обладаем послезнанием, вот и все.

[Krox]

Правда? И какие же это факторы?

Я вот читал много про Прохоровку в частности, и кмк херовенька там немцы себя проявили, прямо скажем. А если говорить про уничтожение нашей 5-ой танковой, так это скорей заслуга Ватутина.

Немцев [пофиг]ила на Дуге простая советская пехота с ПТ-ружьями, гранатами и 76-мм пушками.

При общем соотношении сил, при том что планы противника известны, при тех укреплениях что мы построили и тд. и тп. немцы умудрились нанести нам очень тяжелые потери, особенно на южном фасе. (за соотношением потерь отсылаю к Замулину или к Исаеву). Но операцию немцы провалили это не вопрос. РККА два года войны пошли на пользу.

Немцев херили и танкисты Катукова, и отряды истребителей танков, и ПТО, и зенитки в качестве ПТО и даже трофейные 88. Это был коллективный труд.

А насчет союзников всем рекомендую посмотреть фильм The Bridge toо far, он на торрентах лежит. Вот кому кому, а англичанам завидовать нужно в плане организации по сравнению с нашими.

Это один из моих любимых фильмов о войне. Но судить об армии на основе худ. фильмов это простите бред. Как раз из-за посредственной организации, чиноугодничества и недооценки противника операция Маркет-Гарден с треском провалилась. Да десантники покрыли себя славой, а толку? Задачи не выполнены, соотношение потерь несмотря на героизм и превосходство в силах сильно не в пользу союзников. Да еще и голландцев подставили. Пример как не надо воевать.

Изменено 14 мая, 2010 пользователем Krox