Оружие, которое того не стоит

[Woice from Warp]

Например, немецкий танковый корпус самостоятельно прорывал оборону и потом уходил в прорыв. Но это был монстр оснащенный всем чем только можно, начиная от громадного количества автомашин и заканчивая крупнокалиберной артиллерией на скоростной мехтяге. Полная самодостаточность.

Таки прямо самостоятельно? =) Таки прямо танки, выстроившись клином и под парусами шли в прорыв?

Зачем путать танки и танковые дивизии с МК? Танки НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для прорыва обороны. Они могут ПОДДЕРЖИВАТЬ пехоту при прорыве, но ПРОРЫВ оборны это задача ДРУГИХ видов и родов войск. То что всё это разнообразие собранно в ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ не делает танки оружием дял прорыва обороны. Зачем людей вводить в заблуждение?

То что ты пишешь, отчасти справедливо для РККА. Советские танковые армии действительно не предназначались для прорыва глубокоэшелонированной обороны. Их задача войти в прорыв и выйти на оперативный простор.

А организовывали прорыв стрелковые дивизии усиленные в том числе и танками, в идеале полками и бригадами ИСов.

В РККА специализация была просто, отбр помогают пехоте рвать оборону, мк и тк идут в прорыв.

Насколько я помню ОТДЕЛЬНЫМИ полками и бригадами ИСов, которые придавали пяхоте для УСИЛЕНИЯ. Сам по себе ИС прорвать оборну НЕ СПОСОБЕН. Работа танков при прорыве обороны ВСЕГДА ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ.

[Великолепная Жижа]

Танки НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для прорыва обороны. Они могут ПОДДЕРЖИВАТЬ пехоту при прорыве, но ПРОРЫВ оборны это задача ДРУГИХ видов и родов войск. То что всё это разнообразие собранно в ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ не делает танки оружием дял прорыва обороны. Зачем людей вводить в заблуждение?

+1000

то о чем пишет уважаемый Krox справедливо для лета-осени 41-года, тогда немцы да, были королями дорог, благо РККА была дезорганизована и сплошной линии фронта не было. И можно было бы писать супер-трактаты о своих успехах :rolleyes:

А вот в районе Прхоровки в 43-м, 2 Pz. SS в тяжелейших боях "прорвал фронт", ага. На ширине в 4-6 километров. И боши побоялись входить в это прорыв. Потому как они прекрасно понимали, что их перехерачат перекрестным огнем в борта.

Изменено 12 мая, 2010 пользователем Ferrus

[Cormac]

Войс, ты жосткий тролль :) Ты читал что ты написал? Авиация и артиллерия всё задолбала, потом пяхота (даже без танков возможно) отработала - и вот когда оборона прорвана (валяются значит трупы, заваниваются потихоньку, горит техника битая) и тут танки поехали, для красоты, с парусами =)

Объясняю тактику стандартную РККА в наступлении. В красной армии не было мотострелковых частей, из подвижных войск была только кавалерия и танки. Так вот, в войне мало прорвать оборону противника и уничтожить части на передовой. Нужно развивать наступление, преследовать отступающие войска, окружать их, то есть организовать котлы. Причём делать это настолько быстро что бы противник не успел перегруппироваться и создать новую мощную оборону. В идеале настолько быстро что бы противник не мог и толком организовать контрудары. Пехота, идущая пешкодралом на это не способна. Поэтому развитие наступления был уделом танковых войск. Их вводили в уже готовый прорыв, как Войс это и описал. Прорыв пробивала пехота, а после этого в дело входили танки, уходили дальше преследовать противника и окружать, с полной заправкой и боекомплектом, способные быстро пройти 200-300 километров и, окружив противника, подождать пока подойдёт пехота, надёжно возьмёт всё в кольцо.

В конце войны в передовых частях вместе с пехотой шли ИСы, мощные, тяжело бронированные, но медленные, объединённые в полки прорыва, которые вместе с пехотой рвали в клочки оборону немцев, а Т-34 потом уходили в образовавшиеся бреши.

Теперь о современной войне в городах, боевого опыта у меня нет, но мы долго и серьёзно отрабатывали действия в городе. Итак, мы вошли в город, основная работа при этом ложиться на пехоту. Но в условиях города у обороняющихся есть множество укрытий, хорошо укреплённых и замаскированных. Так вот, эти укрепления надо разрушать, нужно выбивать снайперов с верхних этажей, нужно пробивать проходы в стенах домов и так далее. Сама пехота делать это в состоянии, но будет нести при это большие потери, потому что она не в состоянии переносить мощное дальнобойное оружие. Да, есть РПГ и РПО, но это оружие с ограниченнной дальностью и малым фугасным действием. Что у нас есть ещё? Артиллерия, ну да медленные бускируемые пушки выкатывать на прямую наводку? Камрад, вас засмеют. Бить с закрытых позиций по наводке? можно, но проблема в том, что большинство укрытий выявляются на короткой дистанции 100-200 метров. На такой дистанции риск поражения своих частей слишком велик, нужно будет их отводить назад, обстреливать цель, потом снова продвигаться вперёд. Кроме того, укрытия часто делаются в подвалах домов, нижних этажах, в узких переулках, куда артиллерия навесом просто не достанет. Есть ещё САУ, угу, с тонкой бронёй, которую пробивает любой РПГ (Большинство РПГ танк в лоб не берут никак). Авиация. О, да, гонять бомбардировщики и штурмовики на каждый бункер. Невероятно эффективно. И ведь сколько нужно будет времени поднять самолёт в воздух, навести на цель, потом ещё придётся второй раз гонять, если цель не уничтожена. А это время. кстати, проблема с подвалами и нижними этажами для авиации тоже существует. И с точностью тоже. Вертолёты? лакомая цель для ПЗРК с теми же проблемами что и самолёты. Так что остаются танки. Они близко к пехоте, обладают достаточной манёвренностью и бронированием. Их огневой мощи хватает для разрушения большинства укрытий. При налаженном взаимодействии пара танков может из тыла за несколько минут подъехать, быстро отработать по цели несколькими выстрелами, потом так же быстро повторить. При этом только на короткое время подставляясь под РПГ или не подставляясь вообще. Танки могут работать по подвалам и верхним этажам зданий, тепловизорами (да, я оптимист) выявлять позиции, способны быстро менять позиции и поддерживать пехоту там, где нужно.

Я понимаю, что после бездарного новогоднего штурма Грозного поднялся вой о неспособности танков в городе, смутивший многие юные и неокрепшие умы, о армии и тактике имеюще представление только от журналистов и каунтер страйка. Что многие солдаты и офицеры говорят о ненужности танков. Но многие из этих офицеров просто не умеют воевать с танками в городе, они и пехотный бой осваивали во время войны на практике, а тут ещё теорию взаимодействия с другими родами войск постигать.

Амеры, израилитяне, англичане, все используют бронетехнику в городах. Они все дураки, у них не хватает авиации и артиллерии? Они воевать не умеют? Они умеют и используют свои войска правильно, дополняя недостатки одних родов войск достоинствами других. Русские тоже так могут, как было продемонстрированно во второй чеченской войне и только призрак преснопамятного новогоднего штурма да мнения "экпертов" от цветной журналистики всё ещё маячат перед глазами интернетпоколения, которому зачастую просто лень прочитать что-то длиннее газетной статьи.

Изменено 12 мая, 2010 пользователем Cormac

[Woice from Warp]

О чем я и говорю. Танки - оружие поддержки. Всегда были и всегда будут.

[Хамеир Сарин]

2 Кормак: Спасибо, я всё это знаю, не распаляйтесь ;) И ум у меня не юный и окрепший... Мы начали говорить об оружии, которое того не стоит... Танк не выполняет те масштабные задачи, которые были в ВМВ и в будущем уже, увы, никогда не будет их выполнять.... Я склоняюсь к этому, почитайте:

"То, что переходит от одного поколения к другому.

Прежние поколенческие сдвиги, особенно переход от второго поколения (войн) к третьему, были отмечены все более сильным акцентированием некоторых центральных идей. По крайней мере четыре из них, по всей вероятности, перейдут в четвертое поколение и, более того, будут оказывать еще более сильное влияние.

Первой такой идеей является «приказ, ориентированный на выполнение боевой задачи» (mission-type order)2. Каждый раз переход к новому поколению был отмечен все большим рассредоточением сил на поле боя. В войне четвертого поколения поле боя по всей вероятности будет включать все общество, от имени которого противник ведет войну. В этих условиях рассредоточение, а также, по всей вероятности, повышение значимости действий очень маленьких групп комбатантов, потребуют от боевых единиц даже самого нижнего уровня гибких действий на основе знания и понимания намерений вышестоящего командования.

Второе – это снижение зависимости от централизованной системы логистики. Рассредоточение вкупе с всевозрастающим значением быстроты, потребует высокой степени готовности к тому, чтобы поддерживать существование за счет окружающей местности и противника.

Третьим элементом, который, вероятно, унаследует четвертое поколение – это больший акцент на маневр. Массирование и огневая мощь перестанут быть решающим фактором. Более того, массовость может стать неблагоприятным фактором, так как облегчает нахождение целей для уничтожения. Будет иметь место тенденция к преобладанию небольших, высокоманевренных и подвижных сил.

Четвертой ключевой идеей станет направленность действий на достижение внутреннего коллапса сил противника, а не на их физическое уничтожение. В число целей для поражения будут входить такие «вещи», как поддержка войны населением и культура противника. Огромную важность будет иметь точная идентификация стратегических основ вражеского боевого потенциала.

В целом представляется, что военные действия четвертого поколения по всей вероятности будут в высшей степени рассредоточенными и по большей части не определенными; разделительная черта между миром и войной будет размыта вплоть до полного исчезновения. Война будет нелинейной в такой степени, что, вполне возможно, в ней будут отсутствовать поддающиеся идентификации поле боя и линии фронта. Различие между «гражданским» и «военным» вероятно исчезнут. Действия будут одновременно направлены на всю «глубину» участвующих сторон, включая все их общество, понимаемое не только в его физическом, но и в культурном аспекте. Крупные военные объекты, такие как аэродромы, стационарные узлы связи и крупные штабы станут редкостью по причине их уязвимости; то же самое, вероятно, коснется и их гражданских эквивалентов, таких как правительственные резиденции, электростанции и промышленные площадки (это относится не только к обрабатывающей промышленности, но и к «экономике знаний»). Успех будет сильно зависеть от эффективности совместных операций, поскольку линии раздела между задачами и ответственностью разных участников окажутся размыты. Опять-таки, все эти элементы присутствуют и в войнах третьего поколения; четвертое поколение просто усиливает их.

Потенциальный переход к четвертому поколению под воздействием технологий.

Если мы объединим перечисленные общие характеристики войны четвертого поколения с новыми технологиями, то мы увидим один из возможных контуров нового поколения. Например, оружие «прямой энергии» (direct energy weapon)3 вероятно даст малым подразделениям возможность уничтожать цели, которые они не в состоянии атаковать с использованием вооружений, основанных на обычных способах использования энергии. Такое оружие может дать возможность создать поражающий эффект электромагнитного импульса, не производя ядерного взрыва. Исследования в сфере сверхпроводимости позволяют предположить возможность сохранения для последующего использования очень большого количества энергии в очень малых контейнерах. Технологически вполне возможно, что совсем небольшая группа солдат будет обладать боевым воздействием, равным современной бригаде.

Развитие робототехники, дистанционно управляемых летательных аппаратов, средств связи с низкой вероятностью перехвата и средств искусственного интеллекта может заключать в себе потенциал для радикальной смены тактики. С другой стороны, растущая зависимость от таких технологий может создать новые точки уязвимости, например, уязвимость для компьютерных вирусов.

Малые высокомобильные подразделения, состоящие из обладающих высоким интеллектом солдат, которые вооружены высокотехнологичным оружием, будут перемещаться по большим территориям в поисках критически важных целей. Может оказаться так, что эти цели чаще будут гражданскими, чем военными. На смену терминам «фронт – тыл» придут термины «является целью – не является целью». Это, в свою очередь, может коренным образом изменить то, каким образом организованы и структурированы виды вооруженных сил.

Воинские части и подразделения будут соединять в себе разведывательные и ударные функции. Удаленные «умные» устройства, запрограммированные с использованием искусственного интеллекта, будут играть ключевую роль. Одновременно способность спрятаться от этих устройств и обмануть их станет огромным преимуществом в обороне.

Поскольку политическая инфраструктура и гражданское общество противника станут объектами боевого воздействия, тактический и стратегический уровни будут сливаться. Важнейшей задачей станет изоляция собственной страны от врага, так как малое число людей будет в состоянии причинить огромный ущерб за очень короткое время.

Командиры должны будут владеть как искусством войны, так и технологиями, что является сложной задачей, т.к. подразумевает сочетание двух разных складов ума. В число первостепенных задач, стоящих перед командирами на всех уровнях, будут входить выбор целей (представляющий собой принятие решения не только военного, но и политического, и культурного характера), способность достигать быстрой концентрации при первоначально высокой степени рассредоточения, а также отбор подчиненных, которые смогут справиться с вызовом, каковым является ведение действий в быстро меняющейся обстановке при минимальном или отсутствующем контроле «сверху». Существенной проблемой станет переработка потенциально огромного избытка информации без потери из виду оперативных и стратегических целей.

[снайпер]

Ситуация как в Авгане

[kot7]

ещё можно бы добавить про предоставление услуг военного характера специализированными частными организациями... :rolleyes:

З.Ы. танки - эффективное средство захвата топиков!

[Krox]

Объясняю тактику стандартную РККА в наступлении. В красной армии не было мотострелковых частей, из подвижных войск была только кавалерия и танки. Так вот, в войне мало прорвать оборону противника и уничтожить части на передовой. Нужно развивать наступление, преследовать отступающие войска, окружать их, то есть организовать котлы. Причём делать это настолько быстро что бы противник не успел перегруппироваться и создать новую мощную оборону. В идеале настолько быстро что бы противник не мог и толком организовать контрудары. Пехота, идущая пешкодралом на это не способна. Поэтому развитие наступления был уделом танковых войск. Их вводили в уже готовый прорыв, как Войс это и описал. Прорыв пробивала пехота, а после этого в дело входили танки, уходили дальше преследовать противника и окружать, с полной заправкой и боекомплектом, способные быстро пройти 200-300 километров и, окружив противника, подождать пока подойдёт пехота, надёжно возьмёт всё в кольцо.

В конце войны в передовых частях вместе с пехотой шли ИСы, мощные, тяжело бронированные, но медленные, объединённые в полки прорыва, которые вместе с пехотой рвали в клочки оборону немцев, а Т-34 потом уходили в образовавшиеся бреши. .

Блин, я практически тоже самое выше отписал.

Пара замечаний:

1) Мотострелки у РККА были. Входили в состав мехкорпусов. Но было их относительно мало.

2) В прорыв уходили все-таки не орды Т-34, а подвижные соединения включавшие танки, мотострелков, артиллерию и саперов.

[Nit]

Слушайте, а о чём в вообще спорите? Кто-нибудь может чётко и ясно объяснить?

[Krox]

Таки прямо самостоятельно? =) Таки прямо танки, выстроившись клином и под парусами шли в прорыв?

Зачем путать танки и танковые дивизии с МК? Танки НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для прорыва обороны. Они могут ПОДДЕРЖИВАТЬ пехоту при прорыве, но ПРОРЫВ оборны это задача ДРУГИХ видов и родов войск. То что всё это разнообразие собранно в ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ не делает танки оружием дял прорыва обороны. Зачем людей вводить в заблуждение?

Насколько я помню ОТДЕЛЬНЫМИ полками и бригадами ИСов, которые придавали пяхоте для УСИЛЕНИЯ. Сам по себе ИС прорвать оборну НЕ СПОСОБЕН. Работа танков при прорыве обороны ВСЕГДА ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ.

Войс ты темку почитал бы.

[Woice from Warp]

Войс ты темку почитал бы.

Фи, грубо и неинтересно.

[ Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд ]

Командиры должны будут владеть как искусством войны, так и технологиями, что является сложной задачей, т.к. подразумевает сочетание двух разных складов ума. В число первостепенных задач, стоящих перед командирами на всех уровнях, будут входить выбор целей (представляющий собой принятие решения не только военного, но и политического, и культурного характера), способность достигать быстрой концентрации при первоначально высокой степени рассредоточения, а также отбор подчиненных, которые смогут справиться с вызовом, каковым является ведение действий в быстро меняющейся обстановке при минимальном или отсутствующем контроле «сверху». Существенной проблемой станет переработка потенциально огромного избытка информации без потери из виду оперативных и стратегических целей.

Мы все это уже читали. Звездная Пехота =) Starship Troopers. Я не про фильм.

[Дракон]

Танки в нормальной ситуации не воюют сами по себе. Они всегда поддерживаются пехотой. Танковое подразделение может выгнать пехоту с позиций и подавить огневые точки противника, но не может удержать плацдарм без пехоты.

К примеру тактика немецкого батальона тяжелых танков, реально применявшаяся в ВВ2: батальон под прикрытием дымовой завесы или арт/авиа-ударов выдвигается в сторону позиций противника, поражает вражеские танки и огневые точки и отбрасывает пехоту. Танки закрепляются и ждут подхода своей пехоты. Если до вечера пехота не подходит - танки отходят назад. Потому как в темноте неподвижный танк беззащитен против дурака с фугасом. А постоянно маневрировать - никакого бензина не хватит.

[Krox]

Слушайте, а о чём в вообще спорите?

Разве это важно?

[хемуль]

Слушайте, а о чём в вообще спорите? Кто-нибудь может чётко и ясно объяснить?

О том является ли танк УГ, разумеется :)

[Woice from Warp]

Слушайте, а о чём в вообще спорите? Кто-нибудь может чётко и ясно объяснить?

Спорим? Кто?

[Великолепная Жижа]

батальона тяжелых танков, реально применявшаяся в ВВ2: батальон под прикрытием дымовой завесы или арт/авиа-ударов выдвигается в сторону позиций противника, поражает вражеские танки и огневые точки и отбрасывает пехоту.

был еще "танковый колокол" кстати... проти танков\АТ противника

[Nit]

Понял. Абстрактный танк, абстрактный ТВД, абстрактный временной промежуток. Это глобально.

"Движение — всё, цель — ничто"© :)

ЗЫ. Может - как всегда: голосование? Затем следующий пласт можно двигать.

Изменено 12 мая, 2010 пользователем Nit

[Woice from Warp]

ЧЭЛЛЕНДЖ?

[Nit]

ЧЭЛЛЕНДЖ?

Ни в коем случае! Придет Тилиндир, опять туда, как к Стёпиному челленджу, тов. Сталина ввернёт. А это святотатство, он не был спецом по челленджам, причем принципиально. Изменено 12 мая, 2010 пользователем Nit

[Artemis]

По теме - игешный гренейд лаунчер.

А ваще, как ни странно, но, по-моему, этот несчастный болтер. Ни о чем оружие ваще.

Изменено 12 мая, 2010 пользователем Artemis

[Dedal]

По теме - игешный гренейд лаунчер.

А ваще, как ни странно, но, по-моему, этот несчастный болтер. Ни о чем оружие ваще.

Болтер да. По соотношению цена болта и цена трупа врага иногда бывают большие разницы. В общем только пафос ничего больше =)

А как насчет вирусного оружия?

[Nit]

По теме - игешный гренейд лаунчер.

Артемис, это оффтоп: его никто не рекламирует. И вообще, тебе мало раздела "Всё о вселенной..."? Здесь серьезные люди обсуждают серьезный вещи, всё-таки...

[Artemis]

Да ладно, это гренейд лаунчер-то не рекламируют?

А уж как болтер рекламируют - тока в путь. А в реалиях - вообще ни о чем оружие.

мне вот кажется, что болтер судя по описаниям олжен быть вроде стр5, ап4, хеви три / ассолт два

А на деле?

А еще мне попаалсь прикольная заметка про экстерминатус, когда подсчитывалась его стоимость и затраты людей и техники, там еще в конце было обращение к гражданам планеты, которой этот экстерминатус устраивают, что де мол - видите, как Империя о Вас заботится - сколько ресурсов тратит.

[хемуль]

А как насчет вирусного оружия?

Это да. Оружие конечно по-своему эффективное, но уж больно не избирательное. Травит всех подряд, местность после него чистить не лучше чем после ядерной бомбы, да и внешние факторы однако. Пройдет не вовремя дождик по-сильнее и утекла зараза в неизвестном направлении....

[Хамеир Сарин]

Мда, всё-таки я убедился в том, что Войс - жосцкий тролль :) Я еще не понял его коммента к моему посту - как в лужу пукнуть :)

з.ы. с наводкой про Старшип Труперс....

з.з.ы. Не вкурил, так точнее будет :image151:

Изменено 12 мая, 2010 пользователем Ichabod