Знамя + Герой

[KOP]

Если мне кто-то покажет цитату про то, что отдельность применяется ТОЛЬКО для распределения атак - хорошо.

мне кажется цитата вординга, приведенная вначале темы прямо говорит об этом.

When the attacks are resolved, however, independent characters are always treated as a separate single-model unit.

+

Once all attacks have been resolved, these characters are once again treated as normal members of the unit they have joined

это значит, что герой является single-model unit только на момент резолва атак. Ну.. и что это за момент, по вашему?

Изменено 31 марта, 2010 пользователем KOP

[DenisV]

цитата вординга, приведенная вначале темы прямо говорит об этом.

When the attacks are resolved, however, independent characters are always treated as a separate single-model unit.

+

Once all attacks have been resolved, these characters are once again treated as normal members of the unit they have joined

это значит, что герой является single-model unit только на момент резолва атак. Ну.. и что это за момент, по вашему?

Начиная с заявления атак (к этому моменту индеп уже отдельно, т.к. в него можно бить отдельно и он может бить только в те юниты, с которыми он в БТБ) и до последнего броска армор сэйва.

Всё это время никакие бонусы отряда на индепа не действуют.

Изменено 31 марта, 2010 пользователем DenisV

[KOP]

Начиная с заявления атак (к этому моменту индеп уже отдельно, т.к. в него можно бить отдельно и он может бить только в те юниты, с которыми он в БТБ) и до последнего броска армор сэйва.

Всё это время никакие бонусы отряда на него не действуют.

а на основании каких правил это мнение построено? я вот совсем не уверен, что термин атака все еще применяется на момент броска на to wound. и уж наверняка бросок на сейв уже имеет дело с вундами, а не с атаками. правил под рукой нет, но думаю надо смотреть внимательно, что значит attack resolved, какой это момент.

[DenisV]

а на основании каких правил это мнение построено? я вот совсем не уверен, что термин атака все еще применяется на момент броска на to wound. и уж наверняка бросок на сейв уже имеет дело с вундами, а не с атаками. правил под рукой нет, но думаю надо смотреть внимательно, что значит attack resolved, какой это момент.

На основании рулбука.

Once all attacks have been resolved, these characters are once again treated as normal members of the unit they have joined (from determining assault

results onwards).

[KOP]

ага, я сейчас тоже увидел эту приписку... согласен

[Kein.]

Очевидное. На момент нанесения атак индеп separate single-model unit.

1 - только считается, что не делает его отдельным юнитом, просто никак (конкретно написано - для атак и получения в морду). потому плюшка, которая явно считается ДО резолвов атак будет, как ни крути

2 - как я уже говорил, ситуация аналогична с фнп. а там все ясно уже.

[DenisV]

1 - только считается, что не делает его отдельным юнитом, просто никак (конкретно написано - для атак и получения в морду). потому плюшка, которая явно считается ДО резолвов атак будет, как ни крути

2 - как я уже говорил, ситуация аналогична с фнп. а там все ясно уже.

Ещё раз - написано отдельный юнит, в том числе для получаения в морду. (Be aware, though, that this also means - означает именно "в том числе"), а не "только для получения в морду".

ФНП работает только от стрельбы. В ХТХ не работает. Всё в точности так же. Хотя цитата из фака ГВ или рулбука меня переубедит.

И всё это естественно не касается варигира ретюны - там индеп по правилам ретюны не отсоединяется.

Изменено 31 марта, 2010 пользователем DenisV

[walrus]

1 - только считается, что не делает его отдельным юнитом, просто никак (конкретно написано - для атак и получения в морду). потому плюшка, которая явно считается ДО резолвов атак будет, как ни крути

А почему считается, что плюшка получена до резолвов? Если это как раз бонус к атакам/ВС/рероллам/фнп?

[Dedal]

Хм.

Весело вы тут спорите тогда получается что Найтбрингер выгоняет отряд с 3 силой а индеп остается в ХтХ. Я один раз столкнулся с этой задачей, но так и не решил её для себя =)

[KOP]

ну РАВ он такой, местами дурной... договариваться всегда можно. мне кажется на турнирах даже этот момент могут трактовать вполне себе в сторону +1 атаки индепердент чару

[DenisV]

Хм.

Весело вы тут спорите тогда получается что Найтбрингер выгоняет отряд с 3 силой а индеп остается в ХтХ. Я один раз столкнулся с этой задачей, но так и не решил её для себя =)

Сильно спорный вопрос, т.к. эта абилка работает после движения, но до атак. А индеп отсоединяется на время отыгрыша атак.

[Kein.]

ФНП работает только от стрельбы. В ХТХ не работает. Всё в точности так же. Хотя цитата из фака ГВ или рулбука меня переубедит.

а как насчет мыла гвшного?;)

то самое что писал когда то и уже чортисколько выкидывал сюды

ну и зарубежные факи, которым явно видней как читать рулбук на их языке, чем знатогамЪ =)

[DenisV]

а как насчет мыла гвшного?;)

то самое что писал когда то и уже чортисколько выкидывал сюды

ну и зарубежные факи, которым явно видней как читать рулбук на их языке, чем знатогамЪ =)

Как неоднократно говорилось, а) ГВ саппорт может сам себе противоречить б) глубоко саппорт не вчитываются - у меня есть опыт общения с ГВ саппортам по правилам. Им проблему надо разжевать и в рот положить, до этого момента всех тонкостей они просто не помнят. Письмо деталями не явно перегружено.

Если очень хочешь - я могу позвонить в саппорт и выложить запись, где мне подтвердят, что не работает.

Например ФАК ЕТЦ, который принимается голосованием капитанов и существуют примеры, когда он противоречит рулбуку/кодексам. Или адептиконовский, в котором есть такие пункты:

Rulings that change the RAW because we feel playing that way is absurd, unfun, or goes against the style the vast majority of people play are noted as [rules change]. - Меняем, потому что нам это не нравится.

И что насчёт рулбука, который говорит, что на время отыгрыша атак индеп сам по себе, отряд сам по себе?

Изменено 31 марта, 2010 пользователем DenisV

[Kein.]

неоднократно говорить можно что угодно. да и письмо такое было явно не одно (нужны остальные - в поиск. не я писал, но при фнп-споре вывешивались вродь), и никаких противоречий. да и как не крути - официальный источник, пусть и с противоречиями явно выше знатогофъ =)

вот твой адептиконь

RB.48B.01 – Q: Independent Characters joining a unit do not confer their special rules onto the unit unless “specified in the rule”. If an IC‟s special rule says it applies to “his unit” does this qualify?

A: Yes, “his unit” refers to the unit a character is joined to [clarification].

никаких рул ченджей, да?)

рулбук говорит - для атак и в морду. почему вдруг я должен считать его другим юнитом при получении бонуса?О_о он отдельно бьет, по нему отдельно бьют, все. на этом "другой юнит" кончается.

ну и + ты не ответил, когда ж считаются атаки. всяко до распределения

[DenisV]

Я понял наконец в чем проблема. Рулбук говорит:

When the attacks are resolved, however, independent characters are always treated as a separate single-model unit (as described under Multiple Combats on page 41), even though they have joined the unit.

выделенный кусок отсылает нас к правилам multiple combat, где рассказывается кто и кого может бить. с этим всё хорошо.

проблемы начинаются с распределением вундов (в правилах на multiple combat нет ничего про вунды, только про то, куда атаковать).

если индеп и отряд - один юнит, то я имею полное право вунды с отряда вешать на индепа и обратно. если разные отряды - то не могу.

итого получается два варианта:

1) индеп имеет +1 атаку за флаг и имеет полное право вунды от кулака перевешивать в отряд (они разные отряды только для выбора цели, для распределения вундов и для получения бонусов - они один отряд)

2) вунды никуда не перевешиваются, бонусы остаются внутри отряда.

Изменено 1 апреля, 2010 пользователем DenisV

[Cormac]

Эээ, нет. Бонусная атака за флаг есть тогда и только тогда, когда модель находится в отряде с флагом. Ты же не будешь пытатся получить доп атаку на 1ой ине, если флаг на 10ой ине убили. А с индепом всё ещё проще. Он separate single-model unit. Вот когда в этом юните будет знамя - у него будет доп атака. Правда только у него.

Нет, индеп, присоединившийся к отряду будет частью этого отряда. Единственное исключение в интересующем нас моменте - это распределение атак. Так что индеп получает плюшки и от знамени и от медика, коли нужно будет.

а вообще хорошо, что мне с такими людьми играть не приходится.

Ну и похоже, что сова на аватаре это тревожный сигнал.

Изменено 1 апреля, 2010 пользователем Cormac

[DenisV]

Нет, индеп, присоединившийся к отряду будет частью этого отряда. Единственное исключение в интересующем нас моменте - это распределение атак. Так что индеп получает плюшки и от знамени и от медика, коли нужно будет.

И вунды от кулака скидывает в отряд - про это в исключении ничего не написано. Попадают по нему по его WS, а вунды в отряд он отдаёт по правилам распределения вундов.

[Cormac]

И вунды от кулака скидывает в отряд - про это в исключении ничего не написано. Попадают по нему по его WS, а вунды в отряд он отдаёт по правилам распределения вундов.

НЕ скидывает в отряд, атаки распределяются на индепов как на отдельный отряд. В остальном они часть отряда.

[DenisV]

НЕ скидывает в отряд, атаки распределяются на индепов как на отдельный отряд. В остальном они часть отряда.

Покажи мне цитату, про то, что для распределения вундов индеп отдельный отряд?

И в описании индепа и в описании multiple combat написано ТОЛЬКО про распределение атак.

[Bazrael]

don't feed the troll mates :) Изменено 2 апреля, 2010 пользователем Basya

[walrus]

Аргумент против знамени на индепа.

Количество наносимых атак определяется в момент их нанесения, т.к. рядом могут стоять модели с большей инициативой (допустим, у индепа кулак), которые эти атаки отнимают, а их могут убить до того. Или же знаменосца могут убить, или аптекаря. Так давайте же бонусы оставим всем и до конца этого боя, а не по инициативе, ведь when attacks are resolved - это же только кубы бросать, а характеристики у нас определяются до того.

[SmallLatinos]

Т.е. фактически как я и предполагал мнения едино не существует. Из данного "положения" выход один и простой - как заранее договоритесь с оппонентом

[Woice from Warp]

Давно заметил: если кто-то пытается доказать тебе что-то, тчо противоречит здравому смыслу или интуитивному восприятию - он не прав.

Начнем с того, что Индеп начианает являться отдельным отрядом в момент нанесения и распрежеления атак. А кол-во атак каждой модели определяется несколько раньше - оно у них в профиле пропсиано + бонусы всевозможны в зависимости от.

Так что действует на него знамя или не действует нам фиолетово. Кол-во атак у него по факту база +1 от флага. А дальше делайте шо хотите.

[Grishnak]

Попробую такой аргумент... Отделяется ли индеп от отряда в ближнем бою? Если вы мне что-то надете про ОТСОЕДИНЕНИЕ его от отряда, готов признать вашу версию обоснованной. Но... В правиле сказано лишь "are always treated as a single-model, even thoughthey have joined the unit.". То есть персонаж "рассматривается" или "трактуется" как отдельное подразделение, при том что он фактически продолжает быть частью того подразделения, к которому присоединен. Это возможно трудно осмыслить, но дело обставит именно так. Полноценного разделения не происходит (персонаж может отсоединятся лишь в Фазу Движения, нет?).

А то мы так дойдем до того, что провалившее Лидак подразделение не утащит за собой Фирлесного индепа. А что? Они же разные модели в ближнем бою по вашему... Эти сбежали, а он бесстрашный остался...

Все выше сказанное мой личный взгляд на проблему.

[walrus]

Начнем с того, что Индеп начианает являться отдельным отрядом в момент нанесения и распрежеления атак. А кол-во атак каждой модели определяется несколько раньше - оно у них в профиле пропсиано + бонусы всевозможны в зависимости от.

Определяется непосредственно в момент нанесения (по инициативе). Знаменосца могут убить. Могут убить модель, которая отнимает атаки. Можно решить наносить атаки не кулаком, а обычным оружием (Яррик, например), чтобы инициативу не терять. Так что по Вашей логике как раз-таки не действует знамя на индепа ;)

[ Добавлено спустя 8 минут 35 секунд ]

То есть персонаж "рассматривается" или "трактуется" как отдельное подразделение, при том что он фактически продолжает быть частью того подразделения, к которому присоединен. Это возможно трудно осмыслить, но дело обставит именно так. Полноценного разделения не происходит.

Что есть по-вашему разделение "полноценное" и "неполноценное"? Т.е. те правила, которые нам нравятся, мы этому индепу оставим? А почему именно их? А почему все? Давайте соперникам-оркам отнимем ФНП, а нашим термосам тряпку оставим?

А то мы так дойдем до того, что провалившее Лидак подразделение не утащит за собой Фирлесного индепа. А что? Они же разные модели в ближнем бою по вашему... Эти сбежали, а он бесстрашный остался...

А передёргивать не надо - после определения результатов боя индеп опять полноценная часть юнита, никто не спорит ;)