Chaos Spase Marines vs Space Marines

[grazzt]

Культисты дешёвые, в этом их сила

типа скауты дорогие? в реинфорсе если я чего-то не пропустил культисты стоят столько же сколько скауты, то есть полная пачка обойдется в 50% стоимости, но профукать скаутов сложнее ибо они потолще и побыстрей

Upkeep конечно большой но 3 скаута все равно влезают в бесплатный лимит

по-поводу жира на т1: играется несколько не так, заказ CSM, генератор, хавок, если у противника 2 АСМ или еще что-то ужасное на т1 то вторую CSM, хавоки вообще очень приятны против героев СМ особенно против крикливого ФК. Так что зажора на т1 нету, и кстати совершенно не нужно т2 чтобы 2csm нормально стреляли особенно с EW.

Толпа культей и ЛоХ = или > толпу скаутов и ФК. ЛоХ стреляет как дьявол, особенно с комбиболтером, другие герои тут слабее

есть такое дело, но мы обсуждали сорку

Если что он всегда можно телепортироваться в толпу скаутов и вжарить в упор думболтом.

где это ты толпу то скаутов видел? это не их профиль, он по кустам сидят по отдельности и смеются над тем как думболты врезаются в эти самые кусты

Скоты без дробовиков и сержантов культям обычно кап сливают, в том плане что именно скоты бегают от культей, а не наоборот.

это по идейным соображениям они брезгают стрелять в культистов и приятаться в домиках или тупо убегать? напомню что 2 пачки скаутов стреляют по культистам так же как ТСМ, но при этим быстро бегают и стоят дешевле ТСМ Изменено 30 апреля, 2010 пользователем grazzt

[KachiAT]

в реинфорсе если я чего-то не пропустил культисты стоят столько же сколько скауты

Цена реинфорса = цена отряда делённая на два, делённая на количество человек в отряде.

Скауты: 210\2=105\3=35

Культисты: 210\2 = 105\8 = 13

Ну да, одинаковая ваще цена, ага.

[Самолично]

с культистами все не так просто как расписывают выше((

3 культиста огребают от 3 скаутов без закачки, а если парочке скаутов выдадут сержанта/дробь и инвиз, тут придется выдавать аспринга а он ого-го как дорог и все равно скаутов законтрить можно только гренками потому, что они не догоняются, а обычно у 1 пачки есть дробовик что в комбинации с гранатой вообще хорошо, + культисты не могут ничего сделать героям СМ а наш сорк тоже не вундеркинд рукопашной, и если вдруг ты даже выдашь гренки культистам то героем и асм (которые обязательно будут) их распетушат как нечего делать, при этом вся это беготня с культистами не даст хапнуть карту и в общем все плохо.

Поэтому играй в нормальное БО - 2CSM + хавок, можно и в CSM + хавок, аспрингов не выдавать качать на тзинчи-болты, хавокам потом выдавать кхорнитскую крашилку чтобы Терминаторам жизнь медом не казалась.

в общем смысл в том что терминаторы у СМ точно будут и 3 культяпки, вместе с летерами это верный слив даже если будет майнд контрол,

а вот 2CSM + хавок, под контролом сделают с терминаторами и заодно со всеми остальными никчемными войсками лоялистов игру с возможностью попивать чай посматривая футбол по телевизору...

Лол, читай внимательней - культистам и не нужно идти в лоб на скаутов, в надежде, что добрый см с радостью примет твое щедрое предложение. 3 культи это фаст-теч бо, предусматривающее именно, бегание по карте со взятием точек, всячески отвлекая внимани противника от своей территории (а не гонения за ним с целью выноса у него всей живой силы). Сержант скаутов знаешь ли тоже не копейки стоит+культи с гренами>>>скаутов с дробью (да и вообще любого рейнж-юнита кроме тяж пеха), но да там же нужнен контроль, видимо удача в твоем случае <_< , чтобы попасть абилой по отряду (благо радиус поражения позволяет) и потом тупо добить. Про сорка вообще мега лол - с его мили-скилом он щас в топку катает фк без БК, апо с топором (у сорка меч), да и вообще практически любого гера (у тех же эльдар он и лока, и видящую ушатает, но я что-то не вижу "нытья" по поводу их немощности в мили), кроме самых толстых (тиран, лорд...).

И в т2 с таким бо ты выдешь в аккурат к терминаторам =) .

Если руки из того же темного места, нет-нет, не Ока ужаса, но не менее страшного, что и ноги то тебе и спам тзинчитов не поможет. Майнд-контроль против терми решает. Леттеры должны быть под поклонением (!!!), вообще grazzt если твой скил не позволяет тебе использовать данное бо, то это не значит что оно УГ. Его использует люди, у которых опыт в дове явно побольше твоего будет.

[ Добавлено спустя 8 минут 12 секунды ]

по-поводу жира на т1: играется несколько не так, заказ CSM, генератор, хавок, если у противника 2 АСМ или еще что-то ужасное на т1 то вторую CSM, хавоки вообще очень приятны против героев СМ особенно против крикливого ФК. Так что зажора на т1 нету, и кстати совершенно не нужно т2 чтобы 2csm нормально стреляли особенно с EW.

Ты просто посчитай сколько стоят 2 асм и задайся вопросом: смысл тебе все это убивать своим т1 ,когда ты к этому моменты уже смело можешь выходить в т2 - а там леттеры, которые покажут всю неправоту сма. И вообще какой смысл вкачивать ЕВ на т1? 75/25 на 2 пака неслабо отдалят т2.

[ Добавлено спустя 11 минуту 5 секунд ]

Dr_KoshMarov Лучше пройди вот по этой сылке, там тов. Laguna в точности описал наиболее популярные бо за хаос =) . http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=74784

Изменено 30 апреля, 2010 пользователем IB^Xitokiri

[DecePTion]

Читал (нашле после того, как написал тут сообщения). Весело и поучительно :)

[USSRxLANz]

БО Граззта даёт уникальный шанс СМу ушатать хаота-сорка до появления майнд-контроля. Марины, не упускайте такую удачу =).

[grazzt]

Цена реинфорса = цена отряда делённая на два, делённая на количество человек в отряде.

Скауты: 210\2=105\3=35

Культисты: 210\2 = 105\8 = 13

похоже на дурь! сравнивать стоимость 1 го культенка и 1 скаута идиотично

допустим у нас скауты и культисты с сержантами, и вся пачка сдохла остались только сержанты

реинфорс всей пачки скаутов и всей пачки культистов одинаков = 105 реквизиции - о чем спор?

по-пойму кто-то явно перегибает свою "умность"

в общем по поводу того что мое БО типа дорогое то прикинем затраты:

вариант №1 предлагаемый KachiAT:

3 культиста = 420 реквизиции, допустим + 2 культогренки 150/40 + варгир меч/телепорт 100/25

Итого 670/65

вариант №2 то во что я предлагаю играть:

1 культист + CSM 450 реквизиции + хавок 250/30 + варгир меч 100/25

Итого 800/55

с учетом избыточного реинфорса культистов в первом БО стоимость даже дешевле выходит по электричеству, по реквизиции то на то и выйдет

Изменено 30 апреля, 2010 пользователем grazzt

[Ardi]

Зато 1ое эффективнее...

А у скаутов 420 хп супротив 600 или 800, забыл скока у тяпок, хде тут "толще" лоло...

ЗЫ: граззт напрашивается на статус ламо от ДоВ2

ЗЗЫ: фордж печалит меня всё больше

[IMS^Scouty]

Гл против сма делать нужно только в случае появления девов в зданиях. Лично я их не делаю.

Обычно делают 3 культя без гл, сорку меч+ телепорт.

420+200-50 = 620-50

Вполне нормально для т1. А к твоим хсмам еще давать ев, тзинча, сержа на т2, а это уже охщщит как дорого.

И минус в твоем бо - поздние гены. Так и не сложно вместе с смом вровень в т2 выйти, а это плохо.

2арди

У культей 600 хп

Изменено 30 апреля, 2010 пользователем IMS^Scouty

[Zenel]

Скауты с дробовиками/сержантом > культей. Одно "но" - пока SM качает это всё дело, хаосит может тупо ломиться в t2. Ибо зажирается. А скауты в любом случае огребают от сорка с телепортом, если уж говорить о нём. Неважно где они сидели до его появления - телепорт его подведёт в упор к ним. Грены давать и аспрингов (ну кроме одного для детекта, чтобы не слить культей по тупому) - это опционально, для любителей заниматься микро. Скауты с сержантом могут пытаться убить культей, за счёт одной мелкой, но очень эффектной фишки. Но гены они всё равно не смогут снести. А хаоситу ничего другого и не нужно.

Возвращаясь к цене пачек - культи дешёвые по реинфорсу, скауты дорогие. И хиты тут мало решают. Ибо культей убивать никто не должен массово, пока ты микришь, а вот как скауты спасутся от скастованного вплотную после телепорта думболта - это, извините, исключительно рандом определяет, а не скилл игрока. При всём желании и реакции он не успеет отвести скотов.

Идя далее. CSM без EW - фигня, сливают TSM в нули. CSM с EW - неплохо, TSM им ливают. Одно "но" - цена уже не 450, и не только в реквизите. CSM с EW по цене это почти ASM-ы уже. Как раз против 1-2 пачек CSM и хавоков SM может пытаться играть. Ибо t1 не настолько однозначно за хаоситом, а в t2 он уже никак не выпрыгнет быстро. 3 культи это конкретно-арбузный BO с упором на быстрый t2, который запороть за SM-а крайне сложно (огнемёт TSM-ам может? ну это то ещё извращение). А CSM-ы с упором на тзинчитов - расчёт именно на то, что ты доживёшь с нормальным эко до t2. Сможешь ли ты это сделать или нет - уже большой вопрос. Если SM и хаосит начнут мериться длинной своих детородных органов на t1 - далеко не факт, что хаосит победит. А если будешь пытаться протечиться на скорую руку - уже точно останешься без генов, а значит и без тзинчитов.

Короче говоря дисбаланса тут навалом со стороны хаоса, но самый простой и эффективный способ его использовать без жёсткого арбуза чего-то конкретного - это 3 культи и фаст t2. Всё остальное либо приводит к сливу, либо к необходимости арбузить какую-то совсем конкретную имбу. Хотя даже 3 культи с фасттечем по сути всё тот же выход в арбуз леттеров... но с ним сражаться как-то можно пробовать. Ибо без поклонения они не решают.

Изменено 30 апреля, 2010 пользователем Zenel

[R1av3r]

Я против см тоже в культей иду, только одному отряду хотя бы покупаю лидера - у него дамаг хороший, он сам по себе толстый да и живучесть культяпкам поднимает. Конечно тормозит теч, но зато на Т1 полное доминирование. А вообще сорк с мечем и с телепортом уже большая угроза для СМ.

[Zenel]

Один аспринг нужен, чтобы не слить по тупому культей на грене, кинутой вплотную из инвиза. Остальных не обязательно качать на аспрингов, пока нет всяких ASM-ов. Грены вообще говоря можно давать по настроению, если противник тоже закачивается, но это для любителей, вроде меня. Вообще говоря оно не обязательно нужно, пока противник не массится на t1.

[IMS^Scouty]

Вообще непонятна крутота бо в 3 скаута против лоха(знаю что говорим про сорка, но не всякий хаот - сорк) и 3 культями.

Изменено 30 апреля, 2010 пользователем IMS^Scouty

[Zenel]

Ну давай рассуждать логически, если уж говорить про то что можно ожидать от SM-а. Итак, у SM-а первая пачка скотов начальная. Что он может строить вторым? Скаутов и TSM. Предположим построит TSM. И сольёт кап. Потому что TSM будут бегать и от любого героя хаосита, и не смогут закрыть две пачки капящих культей (а если те вместе побегут - ещё и TSM-ам нужно ретрит тыкать). То есть начало через TSM-ов по умолчанию ливает кап хаоситу, играющему в 3 культей. Единственный толк от этого начала - пойти сразу на декап энерготочки. Но на большинстве карт TSM-ы просто не успеют к этому. Либо точку уже застроят, либо только герой/начальные скоты успевают, и тогда они уже декапят или их уже прогоняют, и TSM-ы подходят одни, без поддержки. Таким образом единственная польза, которая остаётся - расчёт на слот оружия. Огнемёт? Можно пытаться играть, но извращение и большой риск. T2 слот? Так у SM-а проблема вообще выйти толково в t2. С начальными TSM-ами у него энергии не будет ещё долго, как и контроля карты. Хорошо если он t2 ткнёт к тому моменту как хаосит закажет леттеров.

Таким образом, в сферическом вакууме, самое логичное строить в начале ещё одну пачку скаутов. То есть это как минимум две пачки скотов из трёх. Дальше уже вопросы более сложные, кого там выгодней - TSM/ASM и пытаться выбить гены, чтобы хаоситу не на что было t2 раскручивать, либо скоты и пытаться бороться за контроль карты не отставая в тече. Девастаторы, конечно, тоже вариант, но с учётом гренокульта немного (только немного) стрёмный.

Ну а если насчёт Chaos Lord-а вообще... понимаешь какая фигня, он с комбиком даже TSM-ов расстреливает только в путь. Так что с ним чего не строй - всё одинаково хреново в лобовом бою с ним. Скотами можно просто микрить, пытаться бить по культям, а Лорда закрывать героем (FC там, апоком с болтером). Короче от трёх скотов тут играть в принципе можно, хотя и тяжко. А вот когда SM делает что-либо кроме скотов - это сразу отдать t2 противнику, и весь вопрос сможет ли он выбить гены или нет. Если нет - леттеры и как он будет их без раскаченого t2 контрить... ну я не уверен, что будет настолько легко. Когда играются скоты vs культи - у SM-а есть хотя бы реальный шанс не сильно отстать в тече.

Ну а так ты прав, большинство SM максимум делает обычно ещё одну пачку скотов (вдобавок к начальной) и дальше каких-нибудь TSM/ASM.

Изменено 30 апреля, 2010 пользователем Zenel

[R1av3r]

грены культяпкам покупаю только, если на мапе много зданий. А больше они и не нужны, если играешь за сорка. Вот за других героев можно выдавать грены для Кнокбека вражеских юнитов, пока ваши культи или ХСМ в мили режиме бегут к врагу.

[grazzt]

CSM без EW - фигня, сливают TSM в нули

в ближку не сливают, и вообще сравнивать юниты 1 на 1 это не интересно вообще. Если в начале СМ пошел в тактикалов - то очень большая вероятность что он уже проиграл если конечно не огнемет (но это другая тема). Поэтому сейчас я в основном вижу 2-3 скаута + АСМ с а[пофиг]ом это просто ужос [ну уж нет](( легко выйти в т2 соркой с еретиками я лично не вижу.

[IMS^Scouty]

в ближку не сливают, и вообще сравнивать юниты 1 на 1 это не интересно вообще.

Ок, хсм сливают тсмам с предатором, вот имба то!! Резать см!!

[grazzt]

2IMS^Scouty: при чем тут имба? у тебя проблема какая-то везде что-то мерещится. я говорил про то что сравнивать юниты примерно одинаковые по назначению не имеет смысла ибо у них разная поддержка, и так далее

[IMS^Scouty]

grazzt

Стоп постинг шайссе

[Zenel]

в ближку не сливают, и вообще сравнивать юниты 1 на 1 это не интересно вообще. Если в начале СМ пошел в тактикалов - то очень большая вероятность что он уже проиграл если конечно не огнемет (но это другая тема). Поэтому сейчас я в основном вижу 2-3 скаута + АСМ с а[пофиг]ом это просто ужос [ну уж нет](( легко выйти в т2 соркой с еретиками я лично не вижу.

Разговор про "ближку" несущественен, при большом количестве стрелковых юнитов. Пока CSM-ы добегут - им спольют хиты какие-нибудь скоты или теже TSM стрельбой. Будь инфильтра... но её нет на t1. И 2 скота+TSM это как раз не "большая вероятность, что он проиграл", если ты сам строишь не 3 еретиков, а всяких CSM-ов. Еретики на халяву TSM-ов не вяжут, когда скоты закачены и/или есть герой типа FC/апока. А в t2 ты уже никак не выпрыгнешь, то есть спасать гены от этой мощны придётся со своими CSM-ами, придётся им давать EW, придётся качать еретиков, иначе ты без генов выходишь в t2. Раскаченый t1 у SM-а не сказать чтобы однозначно хуже раскаченого t2 у хаосита. Короче микрить тут SM может, благо CSM-ы лучше TSM только если им дать EW, оттягивая t2.

Насчёт нелогичности сравнения похожих юнитов (sic!) - тогда вообще тебе не имеет смысла что либо писать в эту тему. Ты же так или иначе тут пытаешься что-то сравнивать. И стоит различать сравнения в теории, и сравнения на практике. Практика учитывает все расклады поддерживающих юнитов и прочего. Так вот, именно по ней TSM>CSM, CSM с EW>TSM.

ASM с апоком это не смертельно, это наравне. И как раз сорку проще всего, по мне, против этого играть. В том числе и через трёх культей. Если ASM-ы прыгают в культей - SM-у скоро станет очень грустно. Сорк прыгает в скотов и либо SM теряет скотов, либо юзает абилку болтера у апока, без возможности кинуть лечение в ASM-ов, которых уже вырезают культи. Разумеется микро сила и SM может против этого ещё как посражаться (хотя бы не прыгать не думая). Одно "но" - хаосит уже одной ногой в t2, а у SM-а всё ещё нет ничего, что могло бы толком снести гены. 2 скота+ASM это не бесплатный слив генов против 3 культей. Плюс до выхода ASM-ов полностью слит контроль карты. Максимум, на что может расчитывать SM играя так против 3 культей и сорка - это иметь более-менее равные шансы с хаоситом на победу. Это в лучшем случае, когда у него микро хорошее.

P.S. Огнемёт TSM-ам на самом деле не такое уж извращение в данном матчапе, если учесть что многое держится на культях, а их он выжигает крайне быстро.

Изменено 1 мая, 2010 пользователем Zenel

[grazzt]

Будь инфильтра... но её нет на t1.

как так? а куда она делась? я постоянно хавокам делаю так сказать "хайд да бойс"

в общем если у нас просто культисты СМ и не подумает пойти в АСМ, ему это не надо, героем гонять культяшек, и расстреливать скаутами - вот и все что нужно, а соркер тоже не поспеет без телепорта за скаутами, а если и поспеет то ничего толком не сделает без меча...так и выходит что нужны на 200/50 варгиры а СМу ничего не надо, скауты такие же дешевые и без закачки переигрывают культей. Тут либо сидеть кое как прикрывать энерготочку и быть без карты, либо выдавать 2м культистам гренки что опять же 150/40, но тут уже есть смысл в АСМ ибо 1 пачка культистов-подрывников не вырулит никак,

ЗЫ ТСМ с огнеметом против 3 культяшек - это вообще тема!

Изменено 1 мая, 2010 пользователем grazzt

[Zenel]

в общем если у нас просто культисты СМ и не подумает пойти в АСМ

Зависит от игрока.

ему это не надо, героем гонять культяшек, и расстреливать скаутами - вот и все что нужно

Если хаос не [Отзывчивый] - этим дело не кончится.

а соркер тоже не поспеет без телепорта за скаутами, а если и поспеет то ничего толком не сделает без меча

Думболт вплотную теперь не считается за наносящий урон навык? Ну ну.

так и выходит что нужны на 200/50 варгиры а СМу ничего не надо

Апоку нужен болтер, если не хочет терять скотов в промышленных маштабах от сорка. А также нужна закачка скотам, если хочет еретиков выбивать. Причём вместе с инфильтрой. Плюс сорк с мечом - это не антискаут. Это антигерой и антигены. И второе для SM огромная головная боль, ибо законтрить ему это особо нечем, окромя как очень удачно подгадать момент и придти по гены хаосита в это же время.

скауты такие же дешевые и без закачки переигрывают культей

Нет. Просто нет. Скорость тут не однозначный фактор победы скотов, без инфильтры и сержанта у них явного преимущества над контролем культей нет.

Тут либо сидеть кое как прикрывать энерготочку и быть без карты, либо выдавать 2м культистам гренки что опять же 150/40

Не обязательно. И даже если выдаёшь - это значит, что скоты очень жёстко закачены, как минимум сержант+инфильтра (опционально - дробовики).

но тут уже есть смысл в АСМ ибо 1 пачка культистов-подрывников не вырулит никак

ASM в довесок к закаченой толпе скотов - это гарантированные леттеры до того как SM вообще сможет ткнуть свой t2. SM не может внезапно решить делать ASM уже закачав скотов, пока хаос не делает конкретно дорогих юнитов (скажем в довесок к трём культям ещё и CSM-ов).

ЗЫ ТСМ с огнеметом против 3 культяшек - это вообще тема!

Если хаосит законтрит - будет очень больно. А контрить есть чем. Так что риск всё равно есть при такой игре. Но по мне это вполне возможный билд, правда немного рассчитанный на "OMFG!" эффект.

Изменено 1 мая, 2010 пользователем Zenel

[KachiAT]

А как круто будет потом крашера убивать, огнемётом-то...

[grazzt]

2Zenel: я не спорю что в культяшек можно играть! я и сам частенько играю, но даже быстрый т2 по сути ничего не дает, раньше был крашер, сейчас он не так страшен особенно если ФК/ТМ, летеры ну тут ФК так и вообще только рад и опять же они простая пехота и те же скауты их дырявят очень недурственно. Как мне кажется 3 культиста это атавизм от v2.1 и в сегодняшних реалиях уже на так тащит

[KachiAT]

Граззт, а вот теперь стой. Ты видел леттеров под поклонением? Ну вот серьёзно? ТЫ серьёзно думаешь что скауты без снайперок или без кучи дробовиков для них угроза? Я тебя умоляю ) Нажми как-нибудь кнопочку "W" рядом с чуток подраненными леттерами, или прямо во время боя. Ты откроешь новый прекрасный мир абьюза и улюлюканья.

[Zenel]

летеры ну тут ФК так и вообще только рад и опять же они простая пехота и те же скауты их дырявят очень недурственно

Это если будет FC, и даже если он будет - леттеры его зароют под поклонением, собственно как и все остальные юниты. Скоты, если SM вообще хочет выиграть, будут стрелять уж точно не по леттерам, а по еретикам. Лечение перебить пытаться - гиблое дело. И крашер по-прежнему весьма крут для своей цены.

Как мне кажется 3 культиста это атавизм от v2.1 и в сегодняшних реалиях уже на так тащит

За счёт цены и универсальности тащат.