Действия Северного флота во время ВОВ

[Zubb]

Собственно в соседней теме Кош и Никт задели вскользь эту тему. Тема очень интересна, но к сожалению мои познания о ней ограничиваются вики :(

[Nit]

Тема действительно интересная. Что тебя конкретно интересует? Атака Луниным Тирпица? ( :) )

Изменено 5 марта, 2010 пользователем Nit

[Zubb]

В основном, на самом деле - профильная деятельность (охрана конвоев) ну и обстоятельства не взятия вермахтом Мурманска также очень интересны.

[Nit]

По Тирпицу и Лунину. Лунин НИКОГДА не заявлял, что попал. Даже после войны. Он говорил, что провел атаку и, якобы, слышал взрывы торпед. Всё. По возвращению на базу он написал об услышанных взрывах в отчете и совместо с комиссаром они это подписали. Объявили о попаданиях ВМЕСТО него, в целях пропаганды. Оправдано это было или нет - уже другой вопрос.

Со стороны немцев. Атаку они не заметили вообще. Узнали о ней через сутки, расшифровав донесение Лунина.

Документы. На кораблях всегда ведут журнал боевых действий, куда записывают свои действия, проишествия и т.д. В кригсмарине он назывался Kriegstagebücher (КТВ). Вот подлинная страница КТВ Тирпица на то время:

Как видишь, никакая ПЛ противника не зафиксирована. (Лунин в своем журнале записал, что выпустил торпеды в 17.01. )

ЗЫ. КТВ подлинный. Более того, подделка журнала считается преступлением. У всех воюющих сторон. Ибо только по ним, сравнивая, можно потом понять что произошло с кораблями и узнать о судьбе людей.

ЗЫЫ. Собственно, в этой истории давно все ясно. Кроме одного, связанного с самим Луниным. О каких взрывах он говорил? Немецкая эскадра включала в себя "Тирпиц", "Адмирал Хиппер", "Адмирал Шеер", 7 крупных эсминцев и 2 миноносца. Ни на одном из этих кораблей звуков, похожих на взрывы торпед, отмечено не было. Впротчем, сейчас этот вопрос уже и не так важен.

Изменено 5 марта, 2010 пользователем Nit

[moon сat]

1. Ну как бы так сказать, у немцев прецеденты были, когда они пост фактум меняли записи в корабельных журналах. Если память не изменят потопление американского судна в начале Второй мировой.

Лунин судя по всему слышал взрывы от детонаций боевых частей торпед об грунт (дно) по истечение запаса хода торпед. По атаке Тирпица Лунином была интересная статья в Флотомастере.

Nit – какие основание думать что Лунин выдумал историю с атакой на Тирпиц?

2. По Мурманску в октябре у немцев были и более насущные дела, чем перекидывать резервы в Заполярье.

Изменено 6 марта, 2010 пользователем poxmeliator

[Nit]

Ну как бы так сказать, у немцев прецеденты были, когда они пост фактум меняли записи в корабельных журналах. Если память не изменят потопление американского судна в начале Второй мировой.

Да, нечто похожее было. Один раз. Инцидент с "Атенией", командир U-30 принял её за вспомогательный крейсер. Когда это грозило перерасти в международный конфликт, по прямому приказу Редера был подделан журнал. И рассматривалось как преступление. Немцы признали подделку.

Nit – какие основание думать что Лунин выдумал историю с атакой на Тирпиц

А я и не говорю, что он её выдумал. Он действительно провел атаку и выпустил торпеды. Нет никаких оснований не верить ему в этом. Атака - это не компьютерная игра и часто в значительно более простой ситуации наши писали, что не могли провести атаку. Зная, что никаих последствий не последует. Если Лунин записал что атаковал и стрелял - значит так и было. Только куда ушли торпеды - знает один Бог. И немцы тоже не знают, т.к. узнали о них только от наших. Изменено 6 марта, 2010 пользователем Nit

[Silence DRAG.ON]

Возможны проблемы с опознанием судов противника-может погодные условия были хреновыми? Есть на этот счёт данные? И с какими коряблями он мог их потенциально попутать?

[Nit]

2 Silence DRAG.ON: не понял вопроса, честно говоря. Лунин с кем мог спутать Тирпиц? Ни с кем, это Тирпиц :)

[moon сat]

Ну только с PQ-17 Больше не каких эскадр или конвоив не было.

Изменено 6 марта, 2010 пользователем poxmeliator

[Silence DRAG.ON]

2 Silence DRAG.ON: не понял вопроса, честно говоря. Лунин с кем мог спутать Тирпиц? Ни с кем, это Тирпиц :)

всё ты понял ;) и даже уже ответил ;) :) (я же когда не разбираюсь то спрашиваю у знатоков :))

для меня вопрос исчерпан

Изменено 6 марта, 2010 пользователем Silence DRAG.ON

[Nit]

Ну только с PQ-17 Больше не каких эскадр или конвоив не было.

Дело было в 30 милях от берега, PQ-17 был очень далеко. В нашем районе находились только К-21 и немецкая эскадра в перечисленном составе.

Кстати, шумопеленгаторная система у немцев была отменная. После войны американцы, получив систершип "Хиппера" - "Принц Ойген" восхищались ею, говоря, что подобной системы у союзников не было на протяжении всей войны.

(я же когда не разбираюсь то спрашиваю у знатоков :))

Вы, сударь, шутите, надо полагать. По моим понятиям, тема исторических загадок превратилась в конкурс под девизом: "Придумай вопрос, на который Дракон не даст правильного ответа в течении 30 мин" :) Изменено 6 марта, 2010 пользователем Nit

[moon сat]

Nit - я знаю. История с Тирпицом заезженная до дыр. Лунин мог стрелять и по кораблям охранения, а мог и по Тирпицу (и нас и у немцев, были такие случаи, стреляют по шаланде пишут крейсер). Да кстати там еще и английская подлодка (Аншейкн) крутилась.

Суть в том, что немецкая эскадра была обнаружена, и немцы об этом знали и отменили операцию (Ход конем).

По шумопеленгаторам не чего не скажу - флот не мой конек. Но человеческий фактор не надо забывать, могли не придать взрывам внимание (и их просто не внести в журнал).

[Nit]

Да уж, с Тирпицем и Луниным все основное понятно.

Давайте лучше поговорим о мнимых и настоящих подвигах, на Севере их было много. И попытаемся понять, как наши в действительности там воевали, без пропаганды.

Изменено 6 марта, 2010 пользователем Nit

[Silence DRAG.ON]

вот-вот...Нит правильное направление задаёт,а то нубы вроде меня так и останутся в неведении :) Я вот до сих пор считал что ничего особенного на Северном флоте не навоевали т.к. он был недостаточно развит(по сравнению с Балтийским и Черноморским). Просветите пожалуйста(авось в исторических загадках понадобится ;))

Изменено 6 марта, 2010 пользователем Silence DRAG.ON

[moon сat]

Silence DRAG.ON - тогда задавай вопросы. Я относительно хорошо знаю только сухопутный фронт. Но там активных действий кот наплакал с 29 июня по - 17 октября 1941 и с 7 октября по 1 ноября 1944. Авиацию и флот знаю поверхностно (азы знаю, но не профи). Или интересует не только Заполярье но и весь Севоро-Западный театр боевых действий.

Изменено 6 марта, 2010 пользователем poxmeliator

[ViruSS]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%...%81%D0%BE%D0%BD

а вот так героичечски превозмогли на севере Красноярского края!

[Narval]

Я вот до сих пор считал что ничего особенного на Северном флоте не навоевали т.к. он был недостаточно развит(по сравнению с Балтийским и Черноморским). Просветите пожалуйста(авось в исторических загадках понадобится ;))

Можно ответить вопросом на вопрос: а что навоевали Балтийский и Черноморский флоты? Северный флот на начало войны был действительно, самым маленькми из всех советских флотов, принимавших участие в ВОВ. На начало войны там было 8 эсминцев, 15 подлодок и около трех десятков более мелких военных кораблей. Но если сравнить те силы противника, которые противостояли различным нашим флотам с численностью и качественным составом наших флотов, то получится, что на Северном ТВД было самое неблагоприятное для нас соотношение сил. При этом, СФ всю войну имел генеральную задачу на обеспечение проводки союзных конвоев. Все остальное было сугубо вторично. И с этой задачей он хорошо ли, плохо ли, но справился.

[хемуль]

Ну пополнялся он всю войну. Что-то построили сами (в основном морские охотники и переделки из разнообразных шаланд), что-то передали союзники в рамках ленд-лиза (линкор "Роял Соверен", он же "Архангельск", энное количество эсминцев, вроде даже несколько подводных лодок).

А рубанина на севере шла очень активная. Подлодки немецкие очень активно работали. Из "карманных" линкоров "Адмирал Шеер" рейдорствовал, правда не шибко удачно. Потопил пару древних корыт, попытался пострелять по Диксону, но обрел пару болванок с береговой батареи и решил что с него довольно. Люфтваффе довольно активно работало там, до куда дотягивалось.

[Silence DRAG.ON]

Всем кто откликнулся и просветил меня большое спасибо

ViruSS'у отдельная благодарность :)

Испаряюсь из темы(если конечно новых вопросов не возникнет ;)

[Zubb]

Так таки просветите насчет сухопутных потугов по взятию Мурманска?

[Nit]

Я вот до сих пор считал что ничего особенного на Северном флоте не навоевали т.к. он был недостаточно развит(по сравнению с Балтийским и Черноморским). Просветите пожалуйста(авось в исторических загадках понадобится ;))

В принципе, ты абсолютно прав. Как воевали? Если совсем коротко, то не хуже, чем другие флота, учитывая отсталость техники и крайне низкую подготовку. Но старались сделать все, что могли.

Важнее понять, какое влиянее действия СФ оказывали на противника. К сожалению надо признать, что очень небольшое. Немцы воевали в основном с англичанами, даже в "нашем доме" - на подходе у Кольскому заливу и еще ближе. Конвои. Первоначально была договоренность о разделе "зоны ответственности" между нами и англичанами. Учитывая дальность плавания наших кораблей, она была приближена у Мурманску и Архангельску. Затем выяснилось, что несмотря на все наши усилия, немцы проходят нашу ПЛО без проблем, в отличии от английской. Пришлось англичанам брать на себя проводку конвоев практически до портов назначения(за что, кстати, мы им должны быть благодарны). Во второй половине войны союзники практически насытили наши ПЛО современными средствами, но на результаты это мало повлияло - сказалась очень низкая подготовка. До последних месяцов войны немецкие ПЛ болтались в непосредственной близости от наших баз, неся потери только от англичан (когда у тех окончательно заканчивалось терпение). Если всё это тебе интересно, я могу доказать фактами (с подробностями, названим кораблей и т.д.), но будет много букофф :)

По поводу подвигов, широко разрекламируемых успехов и т.д. Надо смотреть в каждом конкретном случае. Для примера, пара широко известных (с Тиртицем уже разобрались, считаем :))

1) Бой двух ЭМ "Гремящий" и "Сокрушительный" с немецким эсминцем при атаке немцами конвоя PQ-13, 29 марта 1942г. Коротко, по нашей пропагандистской версии - два наших ЭМ столкнулись с немецким, вели с ним бой, после чего немец убежал. На деле - у немцев это не зафиксировано. Проводка курсов показывает, что на тот момент они находились в стороне. Зато в журнале английского эсминца "Фьюри" имеется запись о кратком огневом контакте с внезапно вынырнувшими из снежного заряда двумя неизвестными кораблями. Не добившись попаданий, обе стороны разошлись.

2) Заявленное нами потопление ЭМ "Гремящий" намецкой ПЛ U-585. В реальности, к её гибели "Гремящий" не имеет никакого отношения. Достоверно известно, что эсминец атаковал U-435, не получившую даже легких повреждений. А U-585 погибла либо на минах, либо в результате несчастного случая.

Зато прорыв наших подводников на рейд Линахамари, в 1941г, вызывает восхищение своей смелостью. То, что они на деле там никого не потопили, уже вторично. Другое дело, что после этого подобные действия были запрещены командыванием как слишком рискованные и наши переложили основную борьбу на море на плечи англичан. И наверное, правильно. Учитывая нашу подготовку, это привело бы только к большим жертвам.

Такая вот в общем безрадостная ситуация получается...

[moon сat]

Zubb - по Мурманску http://www.soldat.ru/files/3/27/61/ есть небольшая книжка (Оборона Заполярья. И. Статюк. ) Скачай и прочитай на основные вопросы она ответит. Осторожно на этом сайте она разбита на 3 части.

Если коротко то так - Начатые с большим опозданием (29.06.41) боевые действия немецкого горнострелкового корпуса "Norwegie" на мурманском направлении, несмотря на то, что на решающих направлениях им удалось создать четырехкратное превосходство в силах, требуемого результата не дали. Им удалось лишь после долгих ожесточенных боев к 17 октября закрепится на рубеже реки Западная Лица. За 104 дня боев немцы продвинулись всего на 30-60 км. Это было высшее достижение за всю войну на этом направлении. Фронт замер до осени 1944 года.

Nit и Silence DRAG.ON вы забываете что часто или почти всегда наши флоты были переданы фронтам (оперативно им подчинялись). И на них ложилась задача обеспечение флангов фронтов и т.д. Есть чем гордиться и Черноморскому флоту - Эвакуация из Одесы, Снабжение Севостополя, Керченско-Феодосийскую десантную операцию, да и Новоросийскую десантную операцию можно вспомнить (Печально известная Малая земля).

Северный флот тоже проводил десантные операций и довольно-таки сложные http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publicat...8/sf_primor.htm

PS: По ударам нашего флота по судоходству противника вопрос тяжелый. ИМХО раз немцы и фины вводили систему конвоев для защиты своего судоходства – значит действия нашего флота были не такими низкими как сейчас расписывают.

PSS: Nit – тяжело судить кто (Англичани или Мы) какие немецкие подлодки потопили – там сумбур. Пойду поищу в закромах книги что бы не говорить оголтело ))

Изменено 6 марта, 2010 пользователем poxmeliator

[Silence DRAG.ON]

Многа,многа умных букафф...... ;)

Такая вот в общем безрадостная ситуация получается...

Краткая но хорошая зарисовка

спасибо большое

детали попробую сам уточнить

Главное что интерес к теме у меня возник и его явно хватит на пару десятков страниц текста :)(а то я про корабли в IIМВ не очень много знаю)

2 poxmeliator и тебе тож спасибо за информацию (почитаю на досуге :))

Изменено 6 марта, 2010 пользователем Silence DRAG.ON

[Nit]

PSS: Nit – тяжело судить кто (Англичани или Мы) какие немецкие подлодки потопили – там сумбур. Пойду поищу в закромах книги что бы не говорить оголтело ))

Я тебе могу сказать точно, с указанием ПЛ, их "киллеров" и потерь союзников от немецких ПЛ. За последний год войны на северном ТВД, скажем (полное превосходство союзников, исход войны очевиден) :) Интересует?

[moon сat]

Интересует выкладывай, уверен не только мне будет интересно. Но для союзников Северный ТВД был всегда второстепенным если не третьестепенным (Антлантика и Тихий океан им был куда важнея). Да и для немцев думаю тоже где также. Если бы не Тирпиц и полярные конвой там была бы наверно полная тишина. Что и доказывает боевые действия на сухопутном фронте.