Действия Северного флота во время ВОВ

[ViruSS]

у Пикуля есть книга... продолжение "Из тупика". "океанский патруль" вроде...

судя по ней, наши и рыбу умудрялись ловить во время войны...

ну а основная тяжесть войны лежала на морской пехоте....

[Nit]

Интересует выкладывай, уверен не только мне будет интересно. Но для союзников Северный ТВД был всегда второстепенным если не третьестепенным (Антлантика и Тихий океан им был куда важнея). Да и для немцев думаю тоже где также. Если бы не Тирпиц и полярные конвой там была бы наверно полная тишина. Что и доказывает боевые действия на сухопутном фронте.

Для союзников он не был второстепенным. Без разницы, где топят твои конвои. Для немцев да, второстепенный. Основные силы и лучшие кадры были отправлены в Атлантику, ибо это позволяло достичь более быстрых результатов. Даже "шнорхелями" лодки были оборудованы достаточно поздно.

Ок, выложу. Только время надо, много материала. Хочется надеяться, что хоть у кого-нибудь станет больше ясности.

[Zubb]

Фраза фронт замер - очень интересная. То что линия фронта не двигалась не говорит ни о чем вообще, а зачастую говорит о том, что бд шли активно и кровопролитно, хоть и безрезультатно.

А насчет ловли рыбы и сбора птичих яиц - так таки да, после голода зимы 41-42, к вопросам самообеспечения провиантом подошли серьезно.

[moon сat]

Перед Ставкой верховного командования и командармами Карельского фронта (куда входила 14 армия) стояли куда более важные задачи чем активные действия на Мурманском направлений. А именно снятие блокады с Ленинграда.

Анекдот тех времен: во всей Европе осталось только две невоюющие армии - королевская шведская и 23-я советская. 14 конечно не 23, но на севере главным фокусом сражений с 1941 по 1944 был Ленинград, только после снятия блокады с Ленинграда, советское руководство обратило внимание на Финляндию и Заполярье.

http://ru.wikipedia.org/wiki/14-%D1%8F_%D0...A1%D0%A1%D0%A0) Тут видно что сотав 14 армия резко увеличился только в 1944, а до этого там фактически находился усиленный стрелковый корпус.

[Nit]

Пожалуйста, потери немецких ПЛ в интересующем нас районе:

22.08.44 - U-344 - "суордфиш" с АВ "Винидекс"

24.08.44 - U-354 - брит. корабли охранения JW-59

02.09.44 - U-394 - брит. кор.охр RA-60

05.09.44 - U-362 - ТЩ Т-116

13.12.44 - U-365 - брит. кор.охр RA-65

09.12.44 - U-387 - британский корвет у входа в Кольский залив.

17.02.44 - U-425 - брит шлюп "Ларк"

29.04.44 - U-307 - брит фрегат у входа в Кольский залив

За это время наши потери от их действий:

12.08.44 - ТЩ Т-118 - зап. о.Белый - U-365

13.08.44 - ТЩ Т-114 - зап. о.Белый - U-365

13.08.44 - ТР "Марина Раскова" - зап. о.Белый - U-365

26.08.44 - ГИСУ "Норд" - Карское море - U-957

23.09.44 - СКР-29 "Бриллиант" - Карское море - U-957

24.09.44 - ТЩ Т-120 - Карское море - U-739

03.12.44 - ТР "Революция" - побережье Кольского п-ва - U-1163

05.12.44 - ТР "Пролетарий" - побережье п-ва Рыбачий - U-995

05.12.44 - БО-230 - р-н о.Кильдин - U-365

07.12.44 - БО-229 - р-н о.Кильдин - U-997

21.12.44 - мотобот "Решительный" - р-н Иоканги - U-956

29.12.44 - ТЩ Т-883 - р-н м.Святой Нос - U-995

30.12.44 - ТР "Тбилиси" - р-н Петсамо - U-956

16.01.45 - ЭМ "Деятельный" - р-н о.Большой Олений - U-956

20.01.45 - ЭМ "Разъяренный" - побережье п-ва Рыбачий - U-293

02.03.45 - БО-224 - р-н о.Кильдин - U-995

22.04.45 - ТР "Онега" - побережье п-ва Рыбачий - U-997

плюс длинный список поврежденных, но не затонувших судов и кораблей.

Потери судов союзников в составе конвоев приводить не буду (устал :)), но список выглядит менее эффектным, чем наши потери(конвои хорошо охранялись англичанами). Т.е. единственный наш успех - потопление U-362 тральщиком Т-116. Да и то, история там не красивая. Командир - Бабанов - струсил, бросил погибающие "Марина Раскова", Т-118 и Т-114 и ушел в Хабарово(даже не стал свой вельбот принимать, спущенный для спасения остальных). Затем, когда все "успокоилось" - вернулся и потопил одну лодку. Это была из самых больших трагедий.

Изменено 8 марта, 2010 пользователем Nit

[moon сat]

Наш флот претендует на 16 потопленых подводных лодок. Из них нас интересует Северный флот:

U585 (30 марта 1942)

U-639 (23 августа 1943)

U-344 (22 августа 1944 )

U-362 (5 сентября 1944)

Щ-402 (21 сентября 1944) - такое бывает :(

U-387 (8 декабря 1955)

U-286 (22 апреля 1945)

Британцы оспаривают потопления нами следующих подводных лодок - U585, U344, U387, U286. Из них только по U286 можно сказать что она потоплена не нами (так как после атаки эсминца "Карл Либкнехт" она выходила на связь). По остальным у англичан нету доказательств. Можно считать что мы потопили а можно и наоборот. Источник журнал Гангут 27 2001.

[Nit]

Как бы, претендовать мы можем хоть на потопление всего немецкого флота, от этого ничего не изменится. Мы даже можем вспомнить друга нашего, Ф.Энгельса, который говорил о невероятной способности русских приписывать себе несуществующие победы... :)

Есть такой ресурс, uboat.net. Целью его является сбор всей достоверной (и только) информации по немецким ПЛ. Ресурс ведут всемирно признанные историки, информация обновляется и пользуется непререкаемым авторитетом.

Итак, открываем и смотрим, что они указывают по интересующим тебя лодкам:

U-585 - "Sunk 30 March, 1942 in the Barents Sea north of Murmansk, Russia, in position 70.00N, 34.00E, by a German mine which had drifted from the ґ Bantos-Aґ barrage. 44 dead (all hands lost)."

U-639 - "Sunk 28 Aug, 1943 at 1030hrs in the Arctic Ocean (Kara Sea) north-east of Mys Zhelaniya, in position 76.49N, 69.42E, by torpedoes from the Soviet submarine S-101. 47 dead (all hands lost)."

U-344 - "Sunk 22 Aug, 1944 in the Barents Sea north-west of Bear Island, in position 74.54N, 15.26E, by depth charges from a British Swordfish aircraft from the escort carrier HMS Vindex (Sqdn. 825/X). 50 dead (all hands lost)."

U-362 - "Sunk 5 Sept, 1944 in the Kara Sea near Krakovka, in position 75.51N, 89.27E, by depth charges from the Soviet minesweeper T-116. 51 dead (all hands lost)."

U-387 - "Sunk 9 Dec, 1944 in the Barents Sea near Murmansk, Russia, in position 69.41N, 33.12E, by depth charges from the British corvette HMS Bamborough Castle. 51 dead (all hands lost)."

U-286 - "Sunk on 29 April, 1945 in the Barents Sea north of Murmansk, Russia, in position 69.29N, 33.37E, by depth charges from the British frigates HMS Loch Insh, HMS Anguilla and HMS Cotton. 51 dead (all hands lost)."

Изменено 6 марта, 2010 пользователем Nit

[moon сat]

Про остров Диксон - это операция "Страна чудес" полностью она выглядит намного интересней и героически для нас http://navycollection.narod.ru/battles/WWI.../wunderland.htm и заодно еще и на это кину ссылку http://navycollection.narod.ru/battles/WWI...tiv_Arhang.html

Nit - может быть и так, флот не мой конек. :rolleyes: По каждой ПЛ надо разбираться отдельно. Какие доказательства этого - U-585 - "Sunk 30 March, 1942 in the Barents Sea north of Murmansk, Russia, in position 70.00N, 34.00E, by a German mine which had drifted from the ´ Bantos-A´ barrage. 44 dead (all hands lost)." И какие доказательство того что не эсминец Гремящий потопил U-585.

Изменено 6 марта, 2010 пользователем poxmeliator

[Zubb]

Перед Ставкой верховного командования и командармами Карельского фронта (куда входила 14 армия) стояли куда более важные задачи чем активные действия на Мурманском направлений. А именно снятие блокады с Ленинграда.

Анекдот тех времен: во всей Европе осталось только две невоюющие армии - королевская шведская и 23-я советская. 14 конечно не 23, но на севере главным фокусом сражений с 1941 по 1944 был Ленинград, только после снятия блокады с Ленинграда, советское руководство обратило внимание на Финляндию и Заполярье.

http://ru.wikipedia.org/wiki/14-%D1%8F_%D0...A1%D0%A1%D0%A0) Тут видно что сотав 14 армия резко увеличился только в 1944, а до этого там фактически находился усиленный стрелковый корпус.

Ну то что Красной Армии не до наступления на Скандинавию было это понятно. А немцы не пытались Мурманск захватить? Как-то неправдоподобно, должны были пытаться.

[Nit]

Nit - может быть и так, флот не мой конек. :rolleyes: По каждой ПЛ надо разбираться отдельно. Какие доказательства этого - U-585 - "Sunk 30 March, 1942 in the Barents Sea north of Murmansk, Russia, in position 70.00N, 34.00E, by a German mine which had drifted from the ґ Bantos-Aґ barrage. 44 dead (all hands lost)." И какие доказательство того что не эсминец Гремящий потопил U-585.

Ну, пока ты только считаешь, что кто-то должен тебе что-то доказывать. Попробуй сам что-нибудь попытаться сделать, разберись, как и из каких источников собирается информация, что понимается под понятием "достоверная информация", как вообще работают историки. Тогда, уверен, твои вопросы отпадут сами собой :) Изменено 6 марта, 2010 пользователем Nit

[moon сat]

Nit - этим и занимаюсь. Заинтересовало однако :) Спасибо. Сейчас прогоню через убот запрос по 16 подводным лодкам. А источники достоверные только одни документы, в каком районе плавала, когда выходила в эфир и т.д. Плюс сравнение с другими документами вахтовые журнала и т.д.

1) Щ-206, 26 июня 1941, Черное моря (Констанция) - Скорее всего потопили болгары (ИМХО).

2) U-144, 10 августа 1941, Балтика (о. Даго) Щ-307.

Sunk on 10 Aug, 1941 in Gulf of Finland north of Dagц, in approximate position 59N, 23E, by torpedoes from the Russian submarine SC-307. 28 dead (all hands lost).

3) U-585, 30 марта 1942, Баренцево море (о. Кильдин), Эсминец "Гремящий"

Sunk 30 March, 1942 in the Barents Sea north of Murmansk, Russia, in position 70.00N, 34.00E, by a German mine which had drifted from the ґBantos-Aґ barrage. 44 dead (all hands lost).

4) SB-5, 13 июня 1941, Черное море (Ялта), тор катер Д-3. Победа подтвержденная итальянскими источниками.

5) U-639, 23 августа 1943, Карское море (мыс Желания), С-101

Sunk 28 Aug, 1943 at 1030hrs in the Arctic Ocean (Kara Sea) north-east of Mys Zhelaniya, in position 76.49N, 69.42E, by torpedoes from the Soviet submarine S-101. 47 dead (all hands lost).

6) U-250, 30 июля 1944, Балтика (выборгский залив), МО-103

Sunk 30 July, 1944 19.40 hours, in the Baltic Sea in the Gulf of Finland, in position 60.28N, 28.25E, by depth charges from the Russian submarine chaser MO-103. 46 dead and 6 survivors.

7) U-9, 20 августа 1944, Черное море (Констанца), Аваация ЧФ.

Sunk at 1030hrs on the 20 Aug, 1944 at Konstanza, Black Sea in position 44.12N, 28.41E, by bombs from Soviet aircraft.

8) U-344, 22 августа 1944, Остров Медвежий, Эсминец "Дерзский"

Sunk 22 Aug, 1944 in the Barents Sea north-west of Bear Island, in position 74.54N, 15.26E, by depth charges from a British Swordfish aircraft from the escort carrier HMS Vindex (Sqdn. 825/X). 50 dead (all hands lost).

9) U-362, 5 сентября 1944, Карское море (о. Уеденение), Т-116

Sunk 5 Sept, 1944 in the Kara Sea near Krakovka, in position 75.51N, 89.27E, by depth charges from the Soviet minesweeper T-116. 51 dead (all hands lost).

10) Щ-402, Баренцево море (Мыс Слетнес), Авмация СФ.

11) 8 декабря 1944, Баренцево море, Эсминец "Живучий".

Sunk 9 Dec, 1944 in the Barents Sea near Murmansk, Russia, in position 69.41N, 33.12E, by depth charges from the British corvette HMS Bamborough Castle. 51 dead (all hands lost).

12) U-479, 14 декабря 1944, Финский залив, ПЛ Лембит - Подводный таран!!!

Listed as missing in the Gulf of Finland, after 15 Nov, 1944. No explanation exists for its loss. 51 dead (all hands lost).

13) U-679, 9 января 1945, Балтика, МО-124

Sunk 9 Jan, 1945 in the Baltic Sea in position 59.26N, 24.07E by depth charges from the USSR anti-submarine vessel MO 124. 51 dead (all hands lost).

14) U-745, 4 февраля 1945, Балтика, мины. ХЗ причем здесь мы

Missing since 30 Jan, 1945 in the Gulf of Finland, position unknown, probably lost by mine. 48 dead (all hands lost).

15) U-78, 16 апреля 1945, Балтика (Пиллау), Самоходная артиллерия армий

Sunk on 16 April, 1945 at the electricity supply station at Pillau pier by artillery fire from the Soviet army.

16) U-286, 22 апреля 1945, Баренцево море, Эсминец "Карл Либкнехт"

Sunk on 29 April, 1945 in the Barents Sea north of Murmansk, Russia, in position 69.29N, 33.37E, by depth charges from the British frigates HMS Loch Insh, HMS Anguilla and HMS Cotton. 51 dead (all hands lost).

Это все а каких трофеях мы заявляли я знаю. Удивило, что судьба U-78 подтвердилась на уботе ))) Может кто еще знает о каких потоплениях ПЛ мы заявляли. Ну и не так и много неточностей. Буду о спорных моментах искать информацию.

Изменено 6 марта, 2010 пользователем poxmeliator

[Nit]

Все это хорошо и несомненно представляет интерес. Только давай вспомним, с чего все началось. Мы говорили о том, что эффективность ПЛО СФ на заключительный(!) год войны была пренебрежительно мала. В то время как англичане топили(вынуждены были этим заниматься т.к. у союзника ничего не получалось) ПЛ противника фактически "у нас дома" и вполне успешно. Разве ты ещё не убедился в этом?

Изменено 6 марта, 2010 пользователем Nit

[moon сat]

Nit Я начало разговора не слышал (не видел). Тут спросили про Северный флот и про Заполярье. Я не когда и не говорил, что у нас была сильная Противо-лодчная оборона (ПЛО). Она у нас хромала на две ноги и на всех флотах. Также как и борьба с противником на его судоходных маршрутах. Перерезать морские коммуникации противника (немцев и финов) мы так и не смогли. Этому есть массу объективных и не только причин. На победы англичан я не претендую. Английский флот был одним из сильнейших до Второй мировой войны.

Zubb - немцам в 1942 было не до Мурманска. Вся их летния стратегия лежала на Юго-Западном направление, захват Крыма, выход к Волге, захват Кавказа. Они как и мы не могли распылять силы и усилия. Нехватка резервов, техники и т.д. Даже после захвата Крыма и взятия Севастополя - 11 Немецкую армию перебросили под Ленинград, а не в Заполярье. И целью 11 Армий было взятия Ленинграда!!! Не до Мурманска было Немецкому сухопутному командованию.

Активные боевые действия вели только флот и авиация – против полярных конвоев, чередую это с авиа ударами по Мурманску.

[Nit]

Уточнение по Лунину, исправляю свою ошибку. Его доклад по возвращению на базу (см п.6):

Поскольку плохое качество, озвучу:

"Несомненность попадания 2-х торпед при атаке на ЛК "Тирпиц" достоверна, что должно установиться разведкой, но в то же время допускаю возможность, что головной миноносец повернувший в момент выстрела на контр-курс с линкором, перехватил торпеды на себя, в пользу этого предположения свидетельствуют последующие большие взрывы".

[moon сat]

По дискутируем насчет эсминцев, сравнения ТТХ наших сеерок с ТТХ немецких эсминцев

Проект 7

Водоизмещение 1525 — 1670 тонн (стандартное)

Длина 112,5 м

Ширина 10,2 м

Осадка 3,1 м

Силовая установка 2 ПТУ ГТЗА-24, 4 котла

Мощность 48 000 л. с.

Скорость 37,35-39,05 узлов (полная)

Дальность плавания 2200 миль (на 20 узлах)

Артиллерийское вооружение 4х1х130/50-мм Б-13

Зенитная артиллерия 2х76-мм 34-К, 2x45-мм 21-К, 2х12,7-мм пулемёта (ДШК или ДК)

Противолодочное вооружение 2 бомбомёта БМБ-1 (только на кораблях постройки заводов № 199—202).

Торпедно-минное вооружение 2х3х533-мм. ТА 39-Ю 60 мин КБ-3, или 65 мин обр. 1926 г., или 95 мин обр. 1912 г.

Эсминцы типа «Леберехт Маасс»

Z-17 "Diether von Roeder"

Z-18 "Hans Ludemann"

Z-19 "Hermann Kilnne"

Z-20 "Karl Galster"

Z-21 "Wilhelm Heidkamp"

Z-22 "Anton Schmitt"

Водоизмещение, т: стандартное/полное 2411 /3415

длина наибольшая 123**

Ширина 11,8

осадка нормальная / в полном грузу 3,8/4,3

высота борта на миделе 6,6

Энергетическая установка:

число и тип котлов 6 Вагнера

давление пара, кг/см2 70

температура пара, °С 460

число валов и тип ТЗА 2 Вагнера

мощность, л. с. 70000

Дальность плавания, миль (при скорости, уз.) *** 2020 (19)

Вооружение:

число установок х стволов — калибр, мм (запас снарядов на орудие): 5x1 — 127(120)

2x2 — 37 (2000

6x1—20(2000)

торпедные аппараты х трубы — калибр, мм 2x4 — 533

глубинные бомбы 18

Мины 60

Источник по 7 русская вики надо сверить с этим http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/M...96_02/index.htm, источник по немцам http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_05/01.htm (Морская колекция)

Дома проверю на ошибки и поправлю найденые.

[Nit]

Ты же и сам можешь видеть, что "семерка" была слепа, глуха и практически беззащитна от ударов с воздуха и из под воды. Единственное, что было, это орудия ГК, способные стрелять только по надводным и наземным целям. Но этого-то как раз и меньше всего требовалось. Улучшение положения стало немного наблюдаться после получения от союзников и установки на некоторые эсминцы радаров/гидролокаторов (по ленд-лизу, разумеется). Но к тому времени они уже износились. Еще они (их из продолжатели - пр7у) имели безобразную привычку тонуть во время шторма.

Немцы таких недостатков были лишены. Они действительно "лопухнулись" с ЭУ и получили небольшую дальность. Но им и конвои не приходилось часто защищать. Да и сравнивать, наверное, надо уже с "Нарвиками" с их 5-ю 150мм орудиями, т.к. те, которые ты приводишь, к началу войны с СССР уже покоились на дне.

Здесь интересно сравнить "семерки" с эсминцами других воюющих стран, они на "немецкие грабли" не наступали. Например (если ты уж читаешь MK), с английскими, американскими, японскими. Нужно еще учитывать, что последние три серии американских (количество введенных в строй, думаю, не ускользнет от внимания :)) и английский "Баттл" имели полностью универсальный главный калибр с новейшей СУО, а японские и английские(до "Баттл") - нечто вроде того. О таком в СССР и не мечтали...

Изменено 7 апреля, 2010 пользователем Nit

[moon сat]

Nit а чем тебе не нравиться морская коллекция ? Давай обсудим что то одно, я могу сравнить семерки с любыми эсминцами постройки тех же годов (английскими, французскими и тд выбирай). Но давай не будем унижать семерки они какими были такими были. Не забывай Нит не только от проект зависала живучесть корабля но и от экипажа корабля!!!

P.S. Нит сорри, может я не правильно понял но у тебя какое то уж через чур превозношения англичан и немцев... история она такая какая была - не надо забывать наши победы на море и достижения в морской войне (А ОНИ БЫЛИ - ЭТО МОРСКИЕ ДЕСАНТЫ И ПОДДЕРЖКА ФЛАНГОВ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК).

Изменено 7 апреля, 2010 пользователем poxmeliator

[Nit]

Я, честно говоря, не понял, что понимается под "я могу сравнить семерки с любыми эсминцами постройки тех же годов ". Как это будет выглядить? Ты будешь говорить, что четыре Б-13 не так уж и плохо, по сравнению с восьмеркой на "Трайблах" или шестеркой орудий в трех башнях со стабилизацией в двух плоскостях на "Кагеро"? Будешь говорить, что отсутствие своих средств обнаружения противника на протяжении всей войны - не так уж и плохо? Или просто расскажешь от чего зависит живучесть корабля? Если так - это для меня интереса не представляет... Красивых лозунгов я уже наслушался.

ЗЫ. Кстати, о морских десантах. Их только американцы научились хорошо высаживались на протяжении ВМВ. Попытайся отбросить красивую болтовню и посмотри на цифры потерь при их проведении у наших.

Изменено 7 апреля, 2010 пользователем Nit

[Krox]

ЗЫ. Кстати, о морских десантах. Их только американцы научились хорошо высаживались на протяжении ВМВ. Попытайся отбросить красивую болтовню и посмотри на цифры потерь при их проведении у наших.

Англичане в Нормандии провели высадку успешнее амеров.

[Woice from Warp]

2 Нит, ну что за чушь? Давай сравнивать тогда чего добились сухопутные войска США? А наших оценивать по морским десантам? Давай вспомним что у наших было с высадочными средствами? Давай вспомним, что десант усвловиях Балтики и в условиях Тихого Океана это несколько другие десанты.

[Nit]

Англичане в Нормандии провели высадку успешнее амеров

Они сами признавали, что американцы делали это значительно успешнее. Они старались учиться у "большого брата". Так по Роскиллу,по крайней мере, а ему подобные признания даются нелегко. В планировании высадки в Нормандии американцы имели определяющую роль.

2 Вульф: Я просто против того, чтобы наши морские десанты назывались "победами на море и достижениями в морской войне". Были и героические, были и провальные, но "победы", "достижения" - это лексикон пропаганды.

[Woice from Warp]

Правильно. "ПОбеды" - это у них. А у нас могут либо быть "неудачные" либо "катастрофы"

[Nit]

Правильно. "ПОбеды" - это у них.

А какие у "них" победы в морских десантах? Чтобы они называли это именно так. Просвяти. И "они" - это кто? :)

ЗЫ. Только конкретно,с цифрами, без бла, бла, бла

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Nit

[Krox]

В планировании высадки в Нормандии американцы имели определяющую роль.

В плане техники и снабжения в первую очередь. А вот руководили высадкой англичане, Эйзенхауэр - фигура политическая все-таки. Да и в план высадки тот же Монтгомери внес много (если не все).

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Krox

[Usagi san]

Ага, а про полгода успешных десантных операций Объединенного флота янколюбы как обычно умолчали?

З.Ы. Ну тролль я тролль, не могу в другом стиле писать :P