Персонаж join/leave unit и движение

[139ть]

А покажи в правилах запрет на нарушение когеренции.

Да ладно? Ты это откуда взял?

Чуть выше правила восстановление когеренции. Отряд в конце движения должен соблюдать когеренцию. Ага. 2й абзац третье предлоржение.

Перечитывай правила внимательно прежде чем ересь всякую писать

[SLAVIK]

Отряд в конце движения должен соблюдать когеренцию. Ага. 2й абзац третье предлоржение.

Чтоб быть полноценным боевым подразделением, а не просто так должен и точка.

Даже в правилах пример с запиненым подразделением - ну никак оно не может взять и подвинуться в фазу движения, чтоб быть в правильном построении, и что с этого? А ничего - тупит пока не сможет этого сделать, а ведь должен в конце фазы движения соблюдать коренцию...

Игрок ведь сам решал кого удалить как убитого, сам выбрал миньку не с края а с центра, чем и нарушил когеренцию, и вот что интерестно - возможно никто не мешал ему убирать "крайние" модели, без которых не нарушится когерентность, странно да? Нарушать когеренцию убирая потери можно почемуто, а движением - нельзя..

Я не настаиваю на своей правоте, т.к. не вижу вообщето смысла в таких мувах, но яб не стал категорично заявлять, что запрещено такое движение.

Да, про запиненых - очередное правило из серии "должен а не может", были уже подобные обсуждения (например про должны совершить экстренную высадку, а если техника на флетауте двигалась?), прямого запрета в правилах нет, есть только указание на то что должно быть для правильной работы подразделение, и указание на то, что делать если построение нарушено. Для меня второе означает, что не запрещается нарушать построение, для тебя важнее первое, ты считаешь что нельзя никак нарушать построение при движении... честно говоря продолжать спорить я не собираюсь, и переубеждать тебя смысла не вижу - может ты и прав, я вполне себе это допускаю, но прямого запрета в правилах я не вижу.

Изменено 26 февраля, 2010 пользователем SLAVIK

[lantan]

По моему здесь следует включить логику и обратится к правилу всех настолок, словесок и тд: -"Нет заявки - нету действия."

Руководствуясь этим правилом получается:

1. чтобы присоединить/отделить индепа от отряда скажите, что именно он делает. после этого делайте. (как это сделать написано в РБ)

2. при всех других обстоятельствах когда игрок либо не может это заявить (потери), либо просто не заявил считать нарушением боевого построения.

[Abditus]

Раз уж сюда таки перенесли действие мувом индепа и пакеров, выскажусь, что я за мув по наименьшей скорости, но с неким но.

Приджойнится индеп к другим пакерам может, опять таки, если он вышел из отряда, а только потом отряд улетел, если наоборот, то отряд ходит на 6, так как модель без джамп пака ещё в когеренции...

[Kein.]

во выкопали =)

чета вы такое страшное притягиваете сюда :) индеп до конца своей мувфазы не имеет отношения к отряду вообще =)

[Гость John Silver]

Вот прочитал тему, все говорят об 48 странице но на 11 видимо никто не заглядывал...

Вопрос простой, на начало фазы мува, индеп и отряд одно целое? Я считаю что это один юнит, следовательно двигается он одновременно и нельзя сначала подвигать индепа а потом подвигать юнит, потому что юнит уже двигался.

[Feador]

а ты им это не объяснишь, тут вся тема об этом... нигде же ведь не написано, что это один юнит, значит на начало они разные...

это, типа, спортхаммер, и не дай то бох, чтоб у нас такое же дрочево правил появилось...

[Гость John Silver]

ну почему же, если персонаж может присоеденится к юниту и находится с ним в когеренции, он часть юнита. То что он может покинуть этот юнит в фазу мува не говорит о том что на начало фазы он не часть юнита.

[Feador]

я же говорю, тут 7 страниц таких споров, и никакого толку - индеп пошёл, соладты пошли, каждый со своей скоростью...

забей, пусть как хотят, так и извращаются, это как в чужой монастырь со своим самоваром... :)

[Гость John Silver]

я же говорю, тут 7 страниц таких споров, и никакого толку - индеп пошёл, соладты пошли, каждый со своей скоростью...

забей, пусть как хотят, так и извращаются, это как в чужой монастырь со своим самоваром... :)

да причем тут монастырь, есть правила, РАВ прозрачный как хрусталь. Если кто то хочет оспорить позицию - велкам, с цитатами.

[Abditus]

Займу наблюдательную похицию. Вопрос очень интересен и уместен. Сам я всецело за то, что скорость у отряда будет одинаковая.

[Genius Isme]

Как бы все просто. На начало хода индеп присоединен к отряду. Правила нам говорят - если хочешь отсоединить индепа - отодвинь его из когеренции. При этом мы двигаем именно индепа, отряд не считается мувавшимся. Поэтому индеп двигается со своей скоростью.

[DenisV]

Как бы все просто. На начало хода индеп присоединен к отряду. Правила нам говорят - если хочешь отсоединить индепа - отодвинь его из когеренции. При этом мы двигаем именно индепа, отряд не считается мувавшимся. Поэтому индеп двигается со своей скоростью.

Индеп - часть отряда. Весь отряд ходит сразу. Подвигав один раз одну часть отряда мы уже не можем ещё раз подвигать другую его часть.

При этом правила индепа нигде не говорят, что его можно двигать отдельно от отряда, а только то, что если после движения он вышел из когеренции, то он отсоеденился от отряда.

Изменено 24 июня, 2010 пользователем DenisV

[Гость John Silver]

Как бы все просто. На начало хода индеп присоединен к отряду. Правила нам говорят - если хочешь отсоединить индепа - отодвинь его из когеренции. При этом мы двигаем именно индепа, отряд не считается мувавшимся. Поэтому индеп двигается со своей скоростью.

мы двигаем отряд. Индеп в когеренции с отрядом - это отряд, покинуть отряд индеп может в фазу мува для этого должен двигаться отряд. Т.е. если ты подвигал только индепа и не двигаешь отряд - все супер, но вернуться к этому отряду и подвигать его заново ты не сможешь потому что отряд состоящий из индепа и отряда (на начало фазы мувмента) ты уже двигал. Однако по правилам если двигался только индеп то отряд в фазщу стрельбы считается не двигавшимся. В обоснование своей позиции цитату я приводил, в обоснование твоей ничего не увидел.

[Genius Isme]

Подвигав один раз одну часть отряда мы уже не можем ещё раз подвигать другую его часть.

an independent character can leave a unit during movement phase by moving out of coherency distanse with it

двигается не юнит, двигается индеп. Далее еще одно подтверждение:

If an independent character moves and joins or leaves a unit that did not move the character counts as having moved in the ensuing Shooting phase, but the unit does not

персонаж двигался, юнит -нет.

Ну, и напоследок:

The combined unit moves and assaults with the speed of the slowest model while they stay together.

Здесь мы видим, что уводя перса от юнита, мы нарушаем условие "stay together", и, несмотря на то, что формально он отсоединится только когда закончит свое движение, уже может использовать свою скорость.

[Гость John Silver]

во первых, moving out это не двигаться а отойти, передвинуться и прочее... а юниты move.

во вторых, это совершенно не противоречит тому что я написал, т.е. юнит из которого ушел индеп для стрельбы не считается мувавшимся, но он и не двигался, но это ни коем образом не соответсвует тому что юнит может двигаться отдельно от индепа (т.е. после того как индеп завершил часть своего движения и прошел переход к следующему юниту как описано на странице 11).

в третьих. мы ничего не нарушаем, мы двигаемся одновременно всем юнитом, разными юнитами они станут только на конец фазы ;).

[DenisV]

Тебя не затруднит показать место, где сказано что индеп может двигаться сам, а не как часть отряда? Т.к. правила на индепа явно говорят о том, что отсоединяется он только ПОСЛЕ движения (и после этого становится отдельным unit, с точки зрения правил), а начинает движение, как часть отряда. При этом

You may not go back and change the move already made by a previous unit. и Once a unit has completed all of its movement, the player selects another unit and moves that one, and so on, until the player has moved all of the units he wishes to move.

Таким образом просто подвигав индепа и оставив остальную часть отряда стоять ты явно говоришь - это модели уже больше никуда не пойдут.

Хотя если вернутся к том, почему эта тема всплыла (Он их (ассолтников) будет отсоединять в начале каждого мувмента, лететь на 12, оставляя одного пакера в восьми дюймах от приста. Потом прист (пеший) пешком подходит к пакерам. http://forums.warforge.ru/index.php?showto...t&p=1546246 ), то тут вылезает такое правило:

The combined unit moves and assaults with the speed of the slowest model while they stay together. - т.е. пока весь отряд идёт вместе - все идут по самой медленной модели. Если выполняется такое движение, что индеп идёт в одну сторону, а ассолтники - в другую, то каждый движется на свой мув (индеп на 6", ассолтники - на 12"). Но при этом это движение выполняется одновременно и индеп после этого ДОЛЖЕН быть вне отряда.

Изменено 24 июня, 2010 пользователем DenisV

[Feador]

формально он отсоединится только когда закончит свое движение, уже может использовать свою скорость.

это ты сам придумал? молодец...

только не формально, а фактически, а фактически это делается в конце движения всего юнита, который двигается со скоростью самой медленной модели...

2John Silver

а я тебе говорил... :)

фаза движения, это одна из важнейших фаз в истории всего человечества...

Изменено 24 июня, 2010 пользователем Feador

[DenisV]

это ты сам придумал? молодец...

только не формально, а фактически, а фактически это делается в конце движения всего юнита, который двигается со скоростью самой медленной модели...

Частично он прав - индеп тормозит только до тех пор, пока не решает уйти по своим делам (while they stay together).

Но вариант - уходим отрядом на 12, потом догоняем индепом и присоеденямся обратно - злостный чит.

[Feador]

да почему же? если на начало отряд один, тогда отчего прыгуны летят на 12" а индеп ходит на 6"? он же самая медленная модель на начало движения... вот они и летят на 6" по его скорости, а отсоединяется он или нет, это уже в конце смотреть надо...

[Юрий Игоревич]

ну почему же, если персонаж может присоеденится к юниту и находится с ним в когеренции, он часть юнита.

Если он часть юнита - то он должен двигатся в когеренции с ним. Соответсвенно, один раз присоединил индепа - всё, он не может покинуть юнит, т.к. часть юнита и двигаться должен с юнитом, при этом сохраняя когеренцию.

[DenisV]

Если он часть юнита - то он должен двигатся в когеренции с ним. Соответсвенно, один раз присоединил индепа - всё, он не может покинуть юнит, т.к. часть юнита и двигаться должен с юнитом, при этом сохраняя когеренцию.

Это замечательный софисткий приём - выдвинуть бессмысленное (и ложное) утверждение, которое якобы доказывает неправоту оппонента.

Вот что говорит рулбук: an independent character can leave a unit during movement phase by moving out of coherency distanse with it.

Индеп имеет право при движении разрывать когеренцию и таким образом отсоединяться.

Но начать движение он может только в составе отряда (и соответственно начать таким образом движение отряда) к которому присоединён и всё это движение происходит за раз.

Снимаю своё утверждение про возможность движения с разной скоростью при рассоединении.

Аргументы против:

1) You may not go back and change the move already made by a previous unit. (таким образом весь отряд должен походить за один раз)

2) an independent character can leave a unit during movement phase by moving out of coherency distanse with it

3) So, once a unit has finished moving, the models in it must form an imaginary chain where the distance between one model and the next is no more than 2" . We call this 'unit coherency'.

таким образом правило когеренции в фазу движения проверяется только в конце движения отряда, а не после движения каждой миниатюры. т.е. получаем, что индеп выходит из отряда в тот момент, когда когеренция нарушена, а нарушена она будет только в момент окончания движения отряда и после этого этот отряд двигаться уже не сможет.

Изменено 24 июня, 2010 пользователем DenisV

[Genius Isme]

Но вариант - уходим отрядом на 12, потом догоняем индепом и присоеденямся обратно - злостный чит.

Так делать нельзя, но можно сначала выйти индепом, потом двигать ассолтников. Но в этом случае индеп будет не присоединен к ним.

Но начать движение он может только в составе отряда (и соответственно начать таким образом движение отряда)

Нет, рулбук прямо говорит нам, что индеп может муваться отдельно, если закончит мув вне когеренции. По твоей же логике получается, что мы начинаем движение комбинированного юнита, в конце этого движения образуется новый юнит индеп, и этот юнит в эту мув фазу, что характерно, еще не ходил (и может походить, да). В то время как остальной юнит уже сходил, но может считаться не двигавшимся. Тебя не смущают эти странности?

[DenisV]

Нет, рулбук прямо говорит нам, что индеп может муваться отдельно, если закончит мув вне когеренции. По твоей же логике получается, что мы начинаем движение комбинированного юнита, в конце этого движения образуется новый юнит индеп, и этот юнит в эту мув фазу, что характерно, еще не ходил (и может походить, да). В то время как остальной юнит уже сходил, но может считаться не двигавшимся. Тебя не смущают эти странности?

Рулбук говорит, что индеп при движении может нарушать когеренцию (an independent character can leave a unit during movement phase by moving out of coherency distanse with it). Покажи пожалуйста, где сказано что индеп может ходить сам по себе? by moving out of coherency - это описание способа отсоединения от юнита, а не разрешение ходить куда вздумал.

Нет, т.к. для меня очевидно, что индеп уже ходил и равно как и отряд, к которому он был присоединён (причём юнит считался бы двигавшимся для стрельбы, если бы правила явно не оговаривали противного, т.к. одна модель походила - весь отряд походил).

PS: Юнит, который в эту мув фазу ещё не ходил (индеп) в любом случае появляется, т.к. до мува отсоединиться нельзя. А после мува в любом случае появляется новый юнит (индеп сам по себе) который ещё не ходил.

Изменено 24 июня, 2010 пользователем DenisV

[Серый Мышелов]

ИМХО, не умеет.

фаза мува - двигаем отряд с индепом. хотим развести - рвем когеренси. не хотим - не рвем. Как-то так. Да и ЕТС намекает, что что-то тут не так.