Тактика игры новыми тиранидами

[Kimver]

Вообще мне ситуация видится так.

"вординг про раны"

Once you have determined the number of unsaved

wounds suffered by a group of identical multiple-

wound models, you must remove whole models as

casualties where possible.

только на этом этапе мы узнаем какая же из моделей "сафер 1 ор моар" для мечей

в результате я вижу это так

пример:

- имеем отряд из 3 ХГ который прочарджил прайм с парой мечей

- прайм вносит 3 вунды, мы убираем 1 хг (нет смысла делать чек, он и так ушел), второй получивший 1 вунду проходит чек и в случае провала получает инсту

в случае дифференциации моделей и так думаю понятно ;)

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем Kimver

[Qoom]

Убедил

[Ногогрыз]

Написано что инста обязана убрать целую модель. К тому не одна модель в отряде не может получить второе попадание пока каждая модель не получет по попаданию.

По вордингу "Once you have determined the number of unsaved wounds" "после определения количества ран".

Вы еше незнаете сколько будет ран для этого надо взять тест вот когда вы 4 теста возьмёте то увидете что (2 провалили например) 2 инсты тоеть 4 раны и 2 просто тоеть еще 1 труп.

Ага а когда прилетает шаблон силой 8 в нобов вы тоже по 2 инсты в одного ноба кладёте?

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем Ногогрыз

[Эрль]

Согласен с Ногогрызом.

Пойдём по цитатам.

1. -получил 4 раны

Ну тут всё понятно. 4 2-вундовых парня словили 4 раны.

2. -распределил 4 раны 4 парням

Вот тут очень скользкий момент. Все модели одинаковые и поэтому раны мы назначаем сразу группе моделей, вроде как. Но читаем стр. 25 книги правил:

The player must allocate one wound to each model in the target unit before he can allocate a second wound to the same model

Т.е. несмотря на то что мы имеем 4 сейва для 4-х одинаковых моделей мы считаем что каждая модель словила по вунде.

3. -отсейвился, если есть инвуль (допустим, все неудачно)

Так как мы имели 4 вунды и 4 модели и, смотрим цитату выше, то получаем 4 незасейвленных вунды которые были навешены на 4 модели, на каждую модель по 1 вунде.

4. -проходишь 4 теста по причине назначения 4 моделей

Допустим все 4 теста неудачные, следовательно получаем 4 инсты. Из стр. 26

Once you have determined the number of unsaved wounds suffered by a group of identical multiple-wound models, you must remove whole models as casualties where possible.

Намекает, что читерить не надо и потери считаем по максимому возможного:)

5. Если все 4 теста провалены, то все 4 модели убираются как потери.

Читаем стр. 26

If amongst the unsaved wounds there are some that inflict instant death, the player must first, if possible, remove one unwounded model for each unsaved wound that causes instant death and then proceed as normal.

Вопрос, конечно, скользкий, но я пока считаю вышеизложенное наиболее полноценно отражающим RAW.

[K@MuKag3e]

2. -распределил 4 раны 4 парням

Вот тут очень скользкий момент. Все модели одинаковые и поэтому раны мы назначаем сразу группе моделей, вроде как. Но читаем стр. 25 книги правил:

Т.е. несмотря на то что мы имеем 4 сейва для 4-х одинаковых моделей мы считаем что каждая модель словила по вунде.

вот тут неверно...

если модели одинаковые и многовундовые, то надо читать 26 страницу

таким образом, если есть 4 одинаковые 2хвундовых модели и приходит 4 вунды от мечей, то распределяются они след. образом:

две модели ловят по 2 вунды, остальные две модели ниче не получают...

а вот если бы они были разными - то каждая модель получила бы только по 1 вунде

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем K@MuKag3e

[Эрль]

вот тут неверно...

если модели одинаковые и многовундовые, то надо читать 26 страницу

таким образом, если есть 4 одинаковые 2хвундовых модели и приходит 4 вунды от мечей, то распределяются они след. образом:

две модели ловят по 2 вунды, остальные две модели ниче не получают...

а вот если бы они были разными - то каждая модель получила бы только по 1 вунде

Здесь надо чётко разделять "распределение ран" и "убирание потерь". Когда ты убираешь потери - ты распределяешь вунды по названному правилу. Бросаешь тесты за мечи ты до того как убираешь потери, так? (тем кто умер уже незачем кидать чеки). Соответственно, сразу кидаем чеки, потом убираем потери.

Если считать что только 2 модели кидают чеки, то получается что кто-то зачитерил и только 2 модели получали вунды, а 2 модели были без вундов, так?

[Qoom]

спорю, по сути, сам с собой, оспаривая предыдущую точку зрения.

п. 2. Мы только распределяем раны, для определения сэйвов. НИ ОДНА модель их ещё не получила.

п. 4. Нельзя проходить тесты на лидак, т.к. ещё ни одна модель не получала раны. Поэтому и инсты никакой нет, и разговора про это.

п. 5. Наконец-то модели получили раны (suffer), и пошли потери. Вот здесь сработал триггер "модель, получившая 1 или более ран".

п. 6. Актуально для моделей, которые были ранены, но выжили по квоте ран. Проходят тест и... умирают (я играю за тиранид). Ногогрыз, в этом случае инста убивает именно эту и только эту модель, потому что все ранения определены, и это ранения в модель, а не в отряд, просто определяется их характер.

Скользкого здесь ничего не вижу теперь

Эрль, не путай allocate и suffer

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем Qoom

[K@MuKag3e]

Эрль, наводящий вопрос:

у тебя если в отряд рипперов прилетает 3 вунды, то что ты делаешь?

по 1 вунде на каждого? или убираешь 1 базу?

а если это вунды с 6ой силой?

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем K@MuKag3e

[Ногогрыз]

Вы не имеете права игнорить страници рулбука вы обязаны положить по хиту на модель.

И инста обязана убрать целую модель независимо на кого легла(она если что перепрыгнет с раненой модели на целую)

Как нельзя положить хит базуки на раненого ноба в 3 таких же так и с мечём нельзя.

Невериет выводите вопрос из спора про нидов в обшию тему правил.

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем Ногогрыз

[K@MuKag3e]

Вы не имеете права игнорить страници рулбука вы обязаны положить по хиту на модель.

И инста обязана убрать целую можель не зовисимо на кого легла(она если что перепрыгнет с раниной модели на целую)

если это многовундовые одинаковые модели - то нет, надо закидывать вунды сначала в 1 модель, потом оставшиеся - в другую

в данном случае правило про инсту не работает, тк эти вунды изначально не несут инст (модель получает инст, только если не прошла тест, а это уже после распределения вундов происходит)

PS и уже после распределения, рана с инстой никуда не может перепрыгнуть, это ты выдумываешь

всё происходит на этапе распределения...

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем K@MuKag3e

[DenisV]

если это многовундовые одинаковые модели - то нет, надо закидывать вунды сначала в 1 модель, потом оставшиеся - в другую

в данном случае правило про инсту не работает, тк эти вунды изначально не несут инст (модель получает инст, только если не прошла тест, а это уже после распределения вундов происходит)

Ты не прав. Перечитай внимательно пример на 26ой странице. Сначала все распределения, потом каждая модель пытается посэйвить полученные вунды (и вот тут они все будут вынуждены проходить тест). А вот после сэйва идет удаление моделей и только в этот момент вунды начинают скидываться на одну модель.

Собственно вот:

If the unit includes different models, first allocate the wounds suffered. Then take saves for identical models at the same time as normal. - распределение и сэйвы по общим правилам.

Once you have determined the number of unsaved wounds suffered by a group of identical multiplewound models, you must remove whole models as casualties where possible.

Теперь идет удаление потерь и для него мы оперируем уже не понятиями "вунда на модели", а понятием "количество неотсэйвленных вундов в группе многовундовых моделей".

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем DenisV

[K@MuKag3e]

усе.. разобрался...

нашел фразу:

"If amongst the unsaved wounds there are some that inflict ID, the player must first, if possible, remove one unwounded model for each unsaved wound that causes ID, and then proceed as normal... "

получается, за каждый проваленный тест, убирается по 1 модели

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем K@MuKag3e

[DenisV]

и что мешает положить по 2 непосейвленных вунды на 2 модели из 4х одинаковых?

The player must allocate one wound to each model in the target unit before he can allocate a second wound to the same model.

рулбук, стр. 25.

На 26ой расписано только то, как УБИРАТЬ модели. А вот распределение вундов и сэйвы происходят по общим правилам.

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем DenisV

[BattleBear]

Ключевым будет слово suffer. Если посмотреть пример с нобами на стр 26, то станет ясно, что лидак придется проходить одному нобу. И если не ошибаюсь, то возможная инста уберет не раненного ноба, а целого, хотя тут и не уверен.

[KOP]

целого

[Эрль]

Ещё раз по порядку:

1. Имеем 4 модели кучкой и 4 вунды кучкой.

2. Модели делают 4 сейва кучкой. Проваливают 4 сейва. На данном этапе никаких распределений ещё не произошло. Есть кучка в 4 модели и 4 проваленных сейва.

3. Нам надо сделать сколько-то ЛД тестов. Сколько? У нас есть 4 проваленных сейва и кучка в 4 модели, которые провалили сейвы. Больше 4 ЛД-тестов быть не может, а вот 4 может быть т.к. у нас есть кучка в 4 модели.

4. Кидаем 4 Лд теста и проваливаем все. Теперь у нас есть кучка в 4 модели с одной стороны и кучка в 4 Инста-раны с другой стороны.

5. А теперь убираем потери, т.е. имеем 4 инста-трупа.

Какой момент вызывает сомнения и, если вызывает, приводим цитату. Следим чтобы цитата из «убираем потери» не попала в ранее стоящий пункт.

[BattleBear]

Сомнения вызывает фраза "model suffers one or more unsaved wounds". После сейвов раны suffered не моделью а group моделей. Получается триггер еще не сработал и пункт 4 пропускается. Теперь убираем модели. 4 вунды-2 модели suffer эти 4 вунды. Вступает в игру триггер меча. Возникает вопрос: если модель уже убрана, должны ли мы проходить за нее тест, и в случае провала инста идет в конкретную модель или все же в группу? ИМХО проходить надо и инста идет в конкретную модель.

[Эрль]

26-я страница 2-я колонка 4-й абзац

Раздел Multiple-wound models. Подраздел Instant death:

"Once you have determined the number of unsaved wounds suffered by a group of identical multiple-wound models, you must..."

мечи работают следующим образом:

"... if a model suffers one or more unsaved wounds..."

Тут я хочу показать, что очерёдность событий именно такова: сразу мы определяем количество unsaved wounds, а потом будем убирать потери. Именно между этими двумя действиями появляется Ld чек.

[ Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд ]

Сомнения вызывает фраза "model suffers one or more unsaved wounds". После сейвов раны suffered не моделью а group моделей. Получается триггер еще не сработал и пункт 4 пропускается. Теперь убираем модели. 4 вунды-2 модели suffer эти 4 вунды. Вступает в игру триггер меча. Возникает вопрос: если модель уже убрана, должны ли мы проходить за нее тест, и в случае провала инста идет в конкретную модель или все же в группу? ИМХО проходить надо и инста идет в конкретную модель.

В рулбуке нету понятия "model suffer a wound" с точки зрения группы идентичных моделей. Есть понятие "group of models suffer a wound". А когда уже removing casualties - это не suffer a wound, кмк. По крайней мере, там нет таких слов.

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем Эрль

[Финикиец]

Получается если 2w модели разные то умрут 4, а если одинаковые то только 2е ))) Чушь какая-то.

[Qoom]

Эрль. Главное твоё утверждение базируется на правиле мгновенной смерти. Но обрати внимание, что "группа идентичных моделей" получает от меча обычные раны. Поэтому все дальнейшие умозаключения НЕВЕРНЫ. Лишь после определения того, кто, в конце концов ранен, мы можем пройти тест и говорить об этом. Но в любом случае рана по непройденному тесту уже не будет касаться группы идентичных моделей, а касается только конкретной модели, поэтому, как бы ни визжал Ногогрыз, если я положил две раны в одну модель, а потом не прошёл тест, то скончается она и только она.

[Ногогрыз]

Вас некто не застовляет верить, вылезите из темы про жуков подымите в теме про правила и вас в раз переубедят.

И я не визжал, крысы не визжат мы писчим.

[Эрль]

Эрль. Главное твоё утверждение базируется на правиле мгновенной смерти. Но обрати внимание, что "группа идентичных моделей" получает от меча обычные раны. Поэтому все дальнейшие умозаключения НЕВЕРНЫ. Лишь после определения того, кто, в конце концов ранен, мы можем пройти тест и говорить об этом. Но в любом случае рана по непройденному тесту уже не будет касаться группы идентичных моделей, а касается только конкретной модели, поэтому, как бы ни визжал Ногогрыз, если я положил две раны в одну модель, а потом не прошёл тест, то скончается она и только она.

1. На каком основании вы «распределяете» unsaved wounds по моделям в кучке одинаковых моделей? Открываем Стр. 26 "Units of multiple-wound models", ищем про распределение unsaved wounds по моделям.... не находим.

2. На каком основании вы определяете модели которые "suffer a wound" после шага Remove casualties? Этакое прикольное последействие типа потери уже убрали, а потом убрали потери ещё раз;)

Что же такое "unsaved wound"? Смотрим страницу 24 "Remove Casualties":

"For every model that fails it's save, the unit suffers an unsaved wound".

Итак, кинули сейвы. И тут же получили "suffer an unsaved wound" - триггер, описанный в правиле костяного меча. А так как у нас нет основания распределять wounds или unsaved wounds по моделям, то ПЕРЕД шагом Remove casualties мы кидаем LD-тесты.

P.S: Ну я уже не знаю как тут подробнее разбирать. Пожалуйста, защищая свою точку зрения, приводите цитаты, потому что по RAI можно спорить очень долго.

[BattleBear]

В том то и дело, что после сейвов unit suffer an unsaved wound, а в триггере model suffers an unsaved wound. До моделей вунды доходят только на статдии удаления потерь.

[Эрль]

В том то и дело, что после сейвов unit suffer an unsaved wound, а в триггере model suffers an unsaved wound. До моделей вунды доходят только на статдии удаления потерь.

Я даже больше скажу. В рассматриваемом варианте Model никогда не "suffer unsaved wound". Этот термин в рулбуке применяется только к "group of identical models". Следовательно, Лд-тесты никому кидать не надо в принципе, так как model не равно group of identical models. Так получается?

[BattleBear]

В примере про орков на той же странице этот термин применяется к раненому нобу. Из этого можно сделать вывод, что лд придется проходить только ему. более того при провале умрет только он, т.к. правило о удалении целой модели говорит только об unsaved wound that cases instant death, в то время как меч просто вызывает инсту без вунды.