Торпеды и прочее

[Usagi san]

Ну и зря. А на язык, кстати, сэр Эндрю был весьма остер. Чего стоит только знаменитое " какие именно у неприятеля корабли мы поймем по тому, как быстро их потопим" ЕМНИП.

[vsadnik]

Подтвердить чем-нибудь можешь?

Результатами всех ночных боёв американцев? Ну, разве что так.

[Ritm]

Спасибо за интересную тему:) За такие топики я люблю варфордж ;)

[Nit]

Результатами всех ночных боёв американцев? Ну, разве что так.

Я бы здесь позволил себе не совсем согласиться. Попробуем разобраться. Чем характерезуется ночной бой? Скоротечностью контакта и возможностью подойти на близкое расстояние. В таких условиях артиллерия не является достаточно эффективной. Необходимо оружие, способное в кратчайшее время нанести громадный ущерб противнику (иначе цель за секунды скроется в темноте), причем дальность действия такого оружия может быть не велико. Таким оружием и является торпеда. Именно отсюда американцы в первую очередь о торпедах и пишут, когда речь идет о ночных боях.

Бои в Европе у мыса Матапан в марте 41-го показали, что преимущество имеет та сторона, которая обладает знанием о местоположении противника. Т.е. на первое место выходит радар. Знали ли американцы об этом, анализировали? Еще как. Больше, наверное, чем остальные участники войне вместе взятые. У них "по этой теме" было созданное целое управление, возглавляемое адмиралом Ли (впоследствии командующим самым большим в мире соединением быстроходных линкоров). Но проблема состояла в том, что радар был еще очень не совершенен. Тот же Ли, прекрасно разбирающийся в радарах, категорически не рекомендовал вышестоящим командующим ввязываться в ночной бой. Ибо любое моделирование, не говоря уже о разработке тактики ночного боя приводило к случайным результатам исходя из особенностей техники в то время: один бой ты мог убедительно выиграть, второй - с треском проиграть. Рисковать намеренно людьми американцы не хотели, предпочитая бить наверняка, дожидаясь, когда ученые и инженеры доведут "изделие" до приемлемого уровня и затем уже решить проблему ночного боя раз и навсегда. Собственно, они этого и добились, но последовательно: от успеха в заливе Велья, до кульминационной точки в ночных морских боях Второй мировой - тотальной аннигиляции противника в проливе Суригао в 44-м.

PS Кмк, сказывается навязанное кем-то представление об американцах, не имеющее ничего общего с реальностью. Не считайте вы их глупцами. По нынешней терминоголии, IQ их командывания должен быть самым высоким среди участников войны (и с постоянным отсевом слабейших). Ну не виноваты они, что у них были аппараты с газированной водой, мороженное и одноразовые стаканчики в зоне боев. Что ввели в строй 153 (или 158) авианосцев всех видов за время войны, а противники - менее десятка. Такую экономику им не марсиане подарили, они ее создали сами, своим трудом :)

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Nit

[Usagi san]

Во время отпуска дискутировал с отцом на схожие темы, пришли в принципе к весьма банальному выводу: всегда многих любителей военной истории будут привлекать те, кто воевал "неэффективно", но "красиво". Это как Троянский цикл в мифологии: читать описание самой осады скучно и нудно, а вот "зарубы" Ахилла, Гектора, Диомеда и т.п. жутко радуют =)

[Nit]

Ты ... ето ... о какой красивости говоришь?

Смотрим Японию.

Армия. 13 декабря 1937 года был взят Нанкин. Казнено от 260 тыс. до 350 тыс по разным подсчетам. Задумайтесь, это намного превосходит общие потери гражданского населения во Второй мировой войне любой из европейских стран, кроме СССР и Германии. Расстреливали из пулеметов, топили, жгли бензином, отрубали головы, сжигали живыми, замораживали до смерти... Изнасиловано от 20 тыс. до 80 тыс женщин, затем прибивали гвоздями, распарывали животы, подвешивали за язык на железные крюки... Даже нацисткое дипломаты были шокированы подобными зверствами. (Вообще, за время войны японцами было уничножено более 19 миллионов китайцев.)

Флот. ПЛ I-8. 26 марта 1944 года потопила датское(!) торговое судно "Тусалак". Команда - 95 человет - зарублена самурайскими мечами. 2 июля 1944 года. Потоплено американское судно "Джин Николет". Команда была частично рассреляна в воде, оставшихся привязали к палубе и погрузились.

И т.д. и т.п.

Хрена-себе, каких "пушистых зайчиков" американцы придушили...

[Usagi san]

Блин, ну мне теперь что, в каждой теме про войну писать первым делом, что я как бы помню про то, что это не диснейлэнд и там кучами людей убивают. Я могу это в каждое сообщение втыкать, мне не в лом :) Мы вроде обсуждали сухие вопросы тактики, а не "ужасы войны и их влияние на психотипы мирного времени" :rolleyes: И я на полном серьезе считаю, что есть в каждой войне моменты "красивые", а есть "унылые", но применительно к битвам/ттх/мастерству полководцев, а не к тому, кто больше назверствовал.

З.Ы. Кстати, я уже, ЕМНИП, неоднократно упоминал, что те же янки до сих пор подрастающих офицеров ВМФ учат рулить авианосцами по Нагумо и Одзаве и миллионы мертвых китайцев их напрягают в самую последнюю очередь В)

Изменено 19 января, 2010 пользователем Степашка_для_взрослых

[Nit]

Ну тык и пиши про тактику и красивые моменты конкретно, кучи убитых же разные бывают. :)

Мне вот почему-то припоминается интересный момент, связанный с героизмом почти по-европейски. Когда в феврале 44-ого японский отряд в составе учебного крейсера, двух эсминцев и вооруженного траулера напоролся на оперативную группу в составе ... "Айовы", "Нью-Джерси", двух тяжелых крейсеров, четырех эсминцев. Хм... повезло как утопленнику. Но самопожертвование одного из эсминцев действительно впечатляет.

Кстати, я уже, ЕМНИП, неоднократно упоминал, что те же янки до сих пор подрастающих офицеров ВМФ учат рулить авианосцами по Нагумо и Одзаве

Это красивый миф, придуманный японофанатами :). Нигде не учат. Только обсуждают в исторических кругах. Плевали американцы на Нагумо и Одзаву, неудачников не любят. Они других японских адмиралов уважают, которые крейсерами и эсминцами командовали. Причем уважают сильно. Изменено 19 января, 2010 пользователем Nit

[Usagi san]

Эсминцев вообще обычно жалко больше всех :) У них во всех флотах были случаи, когда жертвовали собой ради спасения более крупных кораблей. Обиднее всего, когда попусту, как в случае с "Глориесом", например...

З.Ы. Кстати, хочу увести на время беседу от береговой линии и морских просторов в воздух. Приобрел тут недавно на полном рандоме книгу В.Горбача "Авиация в Курской битве", прочитал и ужаснулся. Если его сравнивать с теми же "Сталинскими соколами", то немец наши ВВС оценивает и то выше. Кто-нить сталкивался еще с этим автором?

[Nit]

Эсминцев вообще обычно жалко больше всех :) У них во всех флотах были случаи, когда жертвовали собой ради спасения более крупных кораблей. Обиднее всего, когда попусту, как в случае с "Глориесом", например...

В той истории эсминец эсминца спасал. И спас. Крейсер и траулер были отправлены на дно в течении первых несколькои минут. Изменено 19 января, 2010 пользователем Nit

[Usagi san]

Это красивый миф, придуманный японофанатами :). Нигде не учат. Только обсуждают в исторических кругах. Плевали американцы на Нагумо и Одзаву, неудачников не любят. Они других японских адмиралов уважают, которые крейсерами и эсминцами командовали. Причем уважают сильно.

Ну так я встречал упоминание о том, что таки учат, но не всему подряд, а тому, что у них хорошо получалось. Понятно, что учить принятию решений в стрессовой ситуации на примере Нагумо при Мидуэе не стоит, но вот маневрированию соединением при непрерывной угрозе с воздуха можно вполне. У того же Одзавы в заливе Лейте, ЕМНИП, был просто чудесный тайминг атакующих волн по американским таскфорсам и если бы не тотальное превосходство "хеллкетов" в воздухе и полную неподготовленность японских пилотов, все могло сложиться по другому. Но прямых данных из Индианаполиса у меня нет, так что спорить не буду =)

[Nit]

Вот ... не понимаю я, что означает "если бы". Он (Одзава) командующий, "начальные условия" он знал не хуже чем мы сейчас. Он совершил чудо? Нет. Главную конечную задачу (расчистить дорогу остальным, стянув на себя тяжелые авианосцы) выполнил? Тоже нет, американцы и тех, и других успели отправить на дно. И что американцы должны изучать? Маневрирование? Они и сами неплохо "виражи закладывали" на авианосцах :)

Кстати, в самой японской литературе по поводу Одзавы много критических замечаний.

Изменено 19 января, 2010 пользователем Nit

[Usagi san]

Я говорю про тайминг авиаударов. Не буду врать, ибо на работе сейчас, но, ЕМНИП, даже американцы признавали, что ударные самолеты Одзавы появлялись над американскими таскфорсами в самые неудобные моменты - принятие/подъем авиагрупп. Нагумо, например, Мидуэй из-за подобного расклада слил. Но был не 1942 и даже минимальный зонтик "хеллкетов" японские пилоты того времени преодолеть были уже не в состоянии.

З.Ы. Я кстати, янков за эту способность учиться успешным вещам у других очень уважаю =)

З.Ы. Да я помню про критику. Там и Нагумо должен был поднять третью волну по портовым сооружениям ПХ, не имея на это приказа и Одзава должен был сдержать превосходящие его только по численности в два раза, не считая разницы в ттх самолетов и уровня подготовки пилотов силы американцев. Хотя есть и вполне адекватная критика, особенно что касается программ подготовки личного состава и восполнения боевых потерь. Про инженерные войска и обеспечение персонала в условиях тропиков вообще читать страшно...

[ Добавлено спустя 6 минут 56 секунд ]

Кстати, а где все любители истории форума? С Нитом мы и в личке можем потрещать =)

Изменено 19 января, 2010 пользователем Степашка_для_взрослых

[Nit]

Что Мидуэй, что Лейте - случайное совпадение момента появления самолетов противника над авианосцами. Вычислить точно этот момент на расстоянии сотен миль для командующего невозможно, если он не провидец.

ЗЫ. Ты за кого, за Японию али за Америку? Если за Японию, так зачем американские словечки типа "тайминг" используешь =)

[Usagi san]

ЗЫ. Ты за кого, за Японию али за Америку? Если за Японию, так зачем американские словечки типа "тайминг" используешь =)

Вот выучу японский, буду на нем все сообщения писать тебе назло :P Кстати, судя по многочисленным просмотренным анимэ, по японски с 90% вероятностью это будет "таймингу" =)

З.Ы. Мидуэй - рандом, согласен, а про Лейте почитаю дома, но, ЕМНИП, Одзава все же пытался "подгадать" время атаки на основе данных разведки и расчетного времени полета авиагрупп, как своих, так и американских.

Изменено 19 января, 2010 пользователем Степашка_для_взрослых

[Nit]

Вот выучу японский, буду на нем все сообщения писать тебе назло :P

Вот и будешь тогда с женщинами из анимешной темы про Одзаву рассуждать :)

З.Ы. Мидуэй - рандом, согласен, а про Лейте почитаю дома, но, ЕМНИП, Одзава все же пытался "подгадать" время атаки на основе данных разведки и расчетного времени полета авиагрупп, как своих, так и американских.

Взлет авиагруппы с тяжелого авианосца составлял порядка 30 минут. Попасть в это "окно", даже имея исчерпывающие разведданные (а в большом объеме у Одзавы их не было), как не расчитывай (еще неизвестно, куда твой молодняк залетит) - нужен ну очень большой "пер на кубах"

[Dedal]

а есть ли возможность доказать что им выдавали не правильные ТТХ торпед японцев?

[хемуль]

Неизвестно.

О реальных характеристиках "Ямато" амеры узнали вообще после войны. В начале у них что разведка, что контрразведка работали отвратительно, по крайней мере с точки зрения немцев...

[Narval]

Мне кажется, что мнение о выдающихся оперативно-тактических качествах японских командующих 1941-44 годов сильно раздуто. Апофеозом этого можно считать "Тихоокеанскую премьеру" Переслегиных. Там повествование ведется от имени молодого человека, который живет в Питере, пишет книгу про войну на Тихом океане и переписывается со своим другом, работающим дипломатом в Токио - посылает ему на считку куски своих текстов. Так вот там в ответ на очередной смайлик, полученный в письме от токийского приятеля, он гневно отвечает ему: "Чему ты радуешься, ведь НАШИХ уже почти разбили!" Это в ответ на кусок книги про начало 44 года ;)

[Nit]

а есть ли возможность доказать что им выдавали не правильные ТТХ торпед японцев?

Фактически нет. Известно только, что даже на конец 43-го на адмиралы инструктировали подчиненных: "поскольку точные характеристики торпед противника неизвестны...". А после 43-го в точных характеристиках уже небыло особой необходимости, т.к. японцы не имели возможности массового применения торпед.

[Usagi san]

Ну того же Переслегина я читал и насчет некого "перекоса" (особенно порадовала фактическая демонизация Рузвельта, приходившего к Ямамото во сне) полностью согласен. С точки зрения стратегии тотальной войны японцы вообще накосячили везде, где могли, начиная с того, что даже не предполагали выведение из строя портовых сооружений ПХ (читай больших цистерн с нефтью) при атаке, заканчивая наглым саботажем командованием эсминцев обязанностей по эскорту и жутких потерь торгового флота из-за этого. Тему подготовки личного состава и эффективности промышленности трогать не буду, это вообще одна сплошная боль =) Но, тем не менее, эта страна с экономикой тогдашней Голландии смогла несколько лет противостоять чудовищному промышленному гиганту и, КМК, львиная часть заслуги все же принадлежит отдельным командующим соединениями и тренированным ветеранам 1941-1943, которые противопоставляли технике зачастую только силу духа и выучку. Там же, кстати, кроются и причины чудовищных поражений - неумение признать, что настал момент, когда сила духа и выучка уже просто не потянут. Но это вопрос уже не тактики, а менталитета.

З.Ы. В этой связи забавно сравнить подход к тому же авиастроению у японцев и американцев: у первых самолет является фактически продолжением пилота, его катаной, чья эффективность зависит только от руки, в которой она сейчас: асы на "зеро" драли "хеллкеты" и "корсары", в то время как молодежь разбивалась при взлете; у вторых - самолет "хранитель" пилота, щит от многочисленных ошибок, призванный сначала спасти, а потом уже дать возможность "покарать" :)

Изменено 20 января, 2010 пользователем Степашка_для_взрослых

[Nit]

На 41-43 гг этот "чудовищный промышленный гигант" еще только нехотя просыпался, озадаченно пытаясь понять, с кем он воюет: люди/не люди/звери... хз вообщем. Какой-то коктейль из более-менее современной техники с диким средневековьем :)

ЗЫ Японцев в военных училищах накануне война учили, кстати, что офицер с "шашкой наголо", идущий в атаку перед строем, стоил 20 бойцов с винтовками. Интересно, откуда взялась цифра 20? :P

Изменено 20 января, 2010 пользователем Nit

[Usagi san]

Японцев в военных училищах накануне война учили, кстати, что офицер с "шашкой наголо", идущий в атаку перед строем, стоил 20 бойцов с винтовками. Интересно, откуда взялась цифра 20? :P

Я могу в ответ сказать, что американским летчикам говорили о том, что "Буффало" - лучший истребитель на Тихоокеанском театре, а отчеты "летающих тигров" о "зеро" - бред от употребления кока-колы в условиях тропиков и чуго? :P

З.Ы. Я сразу, чтобы не разводить несколько страниц дискуссий, могу заявить, что мне просто не нравится англо-саксонский стиль ведения войны, исключительно с точки зрения "красоты", абстрагируясь от ужасов войны и его несомненной абсолютной эффективности :)

[Tit Corvus]

Я не спец в этом деле, но у японских авистроительных КБ были хорошие разработки, пример по теме палубный разведчик Nakajima C6N Saiun.

"Впервые С6N1 были использованы в сражении у Марианских островов. Благодаря большой дальности полета, которая с дополнительным 730-л подфюзеляжным баком достигала 5600 км, и высокой скорости, сравнимой со скоростью американского истребителя "Хеллкэт" F6F-5, новый разведчик был способен вести эффективном наблюдение за кораблями союзников, успешно избегая перехвата."

[Nit]

А толку то? Нужна была комплексная (человек+машина) ударная система, способная преодолеть ПВО и нанести ущерб противнику. И в большом количестве. А такого у японцев не было.