Торпеды и прочее

[Nit]

Ну как бы да, вера помогала японцам. Они и с мечами против танков ходили, добившись потрясающих результатов: морская пехота США не могла понять, с людьми(или не людьми) из какого века они воюют. :)

[Usagi san]

Здесь вопрос даже не веры. Налицо факты того, что даже в элите ВС США, коей являлись ВМС, выводы из очевидного почему-то не делались, а противнику приписывалось то, что он должен был сделать, а не то, что мог бы, в этом я склонен согласиться с Моррисоном. Иначе например не объяснить, что, имея сведения о резком росте авианосного флота Японии и, выяснив еще в 1938(!), что ПХ весьма уязвим для воздушного удара (путем маневров с привлечением своего авианосца - "Саратога"), ни хрена для усиления ПВО не было сделано. План "радуга 5" (основная стратегия ВМС США на случай войны) предусматривал бои с Объединенным флотом в узких проливах при обороне Филиппин, но при этом начисто игнорировал факт того, что все учения флота до этого проводились только в открытых южных водах с минимальной нагрузкой на персонал. Подводники год (!) знакомая дата =) убеждали отдел по минно-торпедному оружию в том, что их торпеды - гумно и если бы не активное вмешательство Локвуда и Нимица и фото в японских газетах с торчащими из бортов японских транспортов неразорвавшимися торпедами, убеждали бы еще. Поэтому, даже отбросив всю "задорщину", годовая заторможенность лично меня не удивляет :)

[Nit]

Ну тык ... люди, по большому счету везде одинаковые, независимо от веры и правящего строя: пока гром не грянет... :)

Ты Роско почитай (здоровенный такой томина "Американские подводные лодки во Второй мировой войне"), в отличие от Морисона к нему историки относятся более чем уважительно. О тех выводах, которые делали японцы из боевых действиях. Он говорит открытым текстом - если бы японцы задумались всерьез о ПЛО, нам бы(американцам) никогда не дойти до Японских остовов. А так получилось откровенное избиение торгового флота, лишившее метрополию притока ресурсов. В такой ситуации и американцы не особо шевелились: зачем, если все идет и так хорошо?

Изменено 16 декабря, 2009 пользователем Nit

[Narval]

А давайте взглянем на проблему с другой стороны: какие из выигранных боев японцы выиграли искоючительно благодаря торпедам? Мне на ум приходит только Тассафаронга.

1. В Яванском море попадания в "Де Рейтер" и "Яву" конечно стали ключевым моментом боя, но ведь не будь их, он все равно окончился бы не в пользу союзников. Просто не было бы столь оглушительного разгрома. Ведь в момент поражения этих крейсеров торпедами Доорман уже лег на курс отхода, отчаявшись прорваться к японским транспортам.

2. У Саво торпеды были лишь приятным дополнением: используя внезапность, джапы раскатали бы амеров и одним только артогнем. "Канберра" получила 24 крупных снаряда, "Асторию" вообще потопили одним артогнем, у "Винсенса" выбили все орудийные башни и он тоже уже не представлял угрозы, торпедами его лишь добивали.

3. Бой в Слоте 14 ноября. "Саут Дакоту" измолотили исключительно снарядами. "Уок" был разворочен снарядами с крейсеров и эсминцев, когда в него попала торпеда. Только "Бэнхем" потонул от торпеды.

Итого, почти все потери амеры понесли от артогня.

[Usagi san]

Я Локвуда читал и про японские эсминцы тоже книжку забавную (сейчас не упомню). Так там так и написано: "при попытке возложить на них эскортные обязанности эсминцы Объединенного флота обычно исчезали в неизвестном направлении с криками "Банзай! Ночная торпедная атака! Ипошить! Эпики! "(тьфу, это немного другое... =) )

[Nit]

2 Narval: Если память не подводит, то

ночной бой в пятницу 13-го у Гуадалканала

бой у Тассафаронга

залив Кула

Коломбанбангара

Но в принципе, ты наверное прав, хорошая идея(спасибо): слишком много отвлекающих факторов, чтобы разрабатывать "особую" тактику против именно японских торпед. Переизбыток информации для командующего.

2 Darth Kosh is back:Ты еще известный фильм вспомни, где уже после войны японец-ветеран, а ныне командир пассажирского лайнер, нанюхавшийся какой-то фигни с криком "Перл-Харбор" вначале бомбится багажем пассажиров по городу, затем пытается сесть на авианосец =)

[HorrOwl]

Хехе... IIRC была забавная история, как амы пытались при помощи брансбойтов, струями воды под давлением, торпеды с курса сбивать.

Пару раз даже помогло.:)

[Nit]

Я тоже нечто подобное слышал, только в качестве анекдота.

Во-первых, торпеда на некоторой глубине идет и никакой мощности струи не хватит, чтобы сбить с курса.

Во-вторых, тяжело представить себе во время боя матросов у борта с брансбойтами наперевес, когда все кругом рушится и взрывается. Есть т.н. "боевое расписание", которое четко определяет место каждого.

А в остальном да, прикольно :)

Изменено 16 декабря, 2009 пользователем Nit

[HorrOwl]

Публиковалось в каком-то журнале, не помню, за давностью лет, в каком именно.

[Nit]

Я верю, что публиковалось, еще и не такое можно прочитать у журналистов.

Я вот не так давно в одной газете, не считающей себя "желтой прессой", прочитал, что СССР постоянно проводил испытания баллистических ракет по территории Камчатки и ... Гренландии. Это по территории то члена НАТО!!!

Не, Сов, ты же сам по жизни не хуже меня знаешь, что журналисты - народ особый, к ним с обычными мерками не подходят ;)

[HorrOwl]

Журнал был не желтый, если что, впрочем, "знатоки истории", конечно же, знают лучше, фигле.:D

[Stalker2009]

Ситуациа в амерфлоте в начале ,судя по приведенным выше данным ,напоминает ситуацию в русской армии во время русско-японской войны(простите за аналогию).

Все же возвращаясь к теме-может субординация подводила? Яркий пример описан ,опять же выше- пока докладывали,пока принималось решение высшим руководством-торпеды под бортом.

Вообще,строго говоря моряки бояться их как огня( равносильно ПЛ)-немалый фактор в любом бою,даже если упор на артилерии-в суматохе эсминец(очень скоростной по сравнению с крейсером) мог подскочить таки на выстрел торпедой. Особенно в ночное время- наши на Балтике в первую мировую так же делали.

[Usagi san]

впрочем, "знатоки истории", конечно же, знают лучше, фигле.:D

Иди помойку тролль, злая птыца, не тронь святое :P

[Nit]

2 Stalker2009: А какая здесь может быть субординация? Момент пуска торпед засечь невозможно. Если обнаруживается торпеда, идущая прямо тебя: любой корабль обязан провести маневр уклонения, даже если он в строю.

Про разницу в скорости эсминцев и крейсеров: это скорее на бумаге. Точнее, в отличную погоду. Иначе сказывается разница в мореходных качествах и ситуация меняется наоборот. Да и разница во Вторую Мировую даже "бумажных" скоростей была незначительная.

Изменено 16 декабря, 2009 пользователем Nit

[Woice from Warp]

даже если упор на артилерии-в суматохе эсминец(очень скоростной по сравнению с крейсером) мог подскочить таки на выстрел торпедой.

Если его перед этим не разносили в пыль орудиями гласного калибра в упор те самые "тихоходные крейсера"

[хемуль]

Вообще,строго говоря моряки бояться их как огня( равносильно ПЛ)-немалый фактор в любом бою,даже если упор на артилерии-в суматохе эсминец(очень скоростной по сравнению с крейсером) мог подскочить таки на выстрел торпедой. Особенно в ночное время- наши на Балтике в первую мировую так же делали.

Как показала Цусима, не во время, а после боя, ночью. Когда корабли вынуждены идти с ходовыми огнями, чтоб держать строй, не могут развить полного хода и ограничены в маневре из-за боевых повреждений. Попытка включить прожекторы при торпедной атаке (чтобы была возможность вести огонь по торпедам) только делает их более выгодными мишенями, расчеты противоминной и универсальной артиллерии не могут эффективно вести огонь, т.к. не видят целей. Тогда атака эсминцев с нескольких ракурсов действительно страшна. Хоть одни на гарантированный выстрел да проскочат...

[Stalker2009]

Про разницу в скорости эсминцев и крейсеров: это скорее на бумаге. Точнее, в отличную погоду. Иначе сказывается разница в мореходных качествах и ситуация меняется наоборот. Да и разница во Вторую Мировую даже "бумажных" скоростей была незначительная.

Хм..а точнее про разницу скоростей,можно? Мне то казалось,что у эсминца она выше и маневренность лучше?

[Nit]

Кого с кем? Например последняя большая серия (20 штук) японских нормальных (не эсминец ПВО) эсминцев типа "Yugumo" - 35 узлов. Американский тяжелый крейсер "New Orleans" (оторвана носовая часть до башни №2), а также интересующие нас (были потоплены в рассматриваемый период) ""Vincennes", "Quincy","Astoria" (все четыре однотипные) - 32.75 узлов. Легкий крейсер "Helena" (получил 3 торпеды, переломился и затонул в заливе Кула) - 32.5 узла.

Маневренность, разумеется, у эсминца выше.

Изменено 16 декабря, 2009 пользователем Nit

[Stalker2009]

Спасибо за инфу. очень интересно и многое можно узнать.

[vsadnik]

Наверно уже говорили в теме, но не могу её всю прочитать, к сожалению - американцы не готовились к ночному бою. И не верили радарам. В общем, даже выигранный американцами бой у мыса Эсперанс, показал, что ночной бой, не их фишка.

И торпеды в общем, не главная причина, даже не одна из главных - "простая", тактическая неготовность. Положим, тот же бой у Саво, Астория вполне могла пустить Текай на дно, но американцы так опасались попасть по своим, ночью, что огонь прекратили после первого залпа.

Японцы же в очередной раз в последний момент обосрались от ожидания воздушной кары, и не стали топить транспорты оставшиеся без защиты.

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем vsadnik

[Usagi san]

Японцы же в очередной раз в последний момент обосрались от ожидания воздушной кары, и не стали топить транспорты оставшиеся без защиты.

Ну дык комплекс Мидуэя во всей его красе...

З.Ы. Ну и я не думаю, что они (янки) так уж не верили радарам. Сэр Эндрю Каннингем внятно всем показал, что радар ночью - друг артиллериста и печаль итальянца. Другое дело - навыки обращения с ними и навыки боя по радару...Они перед войной не отрабатывались, в отличие от "магучих ночных атак тарпедами" у японцев. Те, кроме них, если верить мемуаристам, вообще ничего не отрабатывали. Меня это и насторожило, особенно после прочтения поста Нарвала про артиллерию. Американцы только про торпеды и пишут... Если не читать японских источников, в это реально можно поверить...

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Darth Kosh is back

[Nit]

... Сэр Эндрю Каннингем внятно всем показал, что радар ночью - друг артиллериста и печаль итальянца....

А мне казалось, он говорил, что воевал только с авиакорпусами Люфтваффе и не видел никаких итальянцев на Средиземном море. Нет? :)

[Usagi san]

А мне казалось, он говорил, что воевал только с авиакорпусами Люфтваффе и не видел никаких итальянцев на Средиземном море. Нет? :)

Ну он мог говорить, что обозвал дельфинов козлами и те в отместку погрызли его линкоры или что нацимасоны в Адмиралтействе зажимают ему приличные истребители, факта потопления трех итальянских крейсеров по радару это не отменяет ( Матапан, 28 марта 1941).

[vsadnik]

Плевали американцы на Каннингема. И на ночные бои в особенности.

[Nit]

Плевали американцы на Каннингема. И на ночные бои в особенности.

Подтвердить чем-нибудь можешь?