Торпеды и прочее

[Nit]

Извиняюсь, я Коломбангары имел ввиду. Трудно запомнить такие названия :)

[хемуль]

Какое там пренебрежительное отношение, если гибнут корабли и уйма людей? Американцы не японцы, привыкли все анализировать и стараться свести потери к минимуму.

А по поводу разработки аналогичных торпед... Японцы сами начиная с конца 43-го стали вводить в строй эсминцы без возможности перезарядки. А иногда и вообще отказались от торпед. Догадываешься почему?

К концу 43-его года у японцев начался глубокий ступор промышленности. Тогда прозвучали лишь первые нотки, но было ясно, что продолжение не за горами. И что самое главное, начался кадровый кризис. Выбили подготовленный плавсостав, а менять его было не кем, учебки просто не справлялись и не могли выдать должный уровень подготовки, на выходы не хватало горючего... Боевой дух японских моряков конечно был высок, но отсутствие практики заменить не мог...

А на Гуадалканале американцам вообще невероятно повезло: в "Сауз Дакоту" не попала ни одна из выпущенных по ней 11-ти торпед...

Изменено 14 декабря, 2009 пользователем хемуль

[Usagi san]

Извиняюсь, я Коломбангары имел ввиду. Трудно запомнить такие названия :)

Это точно. Я до сих пор иногда вынужден забивать название места в поисковик и как только вижу первые строчки описания боя и названия кораблей, все в памяти всплывает =)

[Nit]

К концу 43-его года у японцев начался глубокий ступор промышленности...

Не совсем так, если ты о торпедах. К концу 43-го японцев выбили из узостей и битва перешла на более открытое пространство. Роль палубной авиации все увеличивалась, бои перешли на другие дистанции. В результате, торпеды потеряли смысл, стали мертвым грузом: противники перестали сближаться на расстояние торпедного выстрела. И японцы вынуждены были принять точку зрения американцев на эсминцы и крейсера как кораблей ПВО (и ПЛО), а не носителей торпед.

[хемуль]

Эт точно, в этот период два торпедных крейсера (названия просто не вспомню) заканчивают как носители гидросамолетов. Хотя идею с "Кайтенами" активно развивали, вот только ни одного попадания этих чудо-торпед не зафиксировано, хотя истратили их почти сотню...

Изменено 14 декабря, 2009 пользователем хемуль

[UrZZa]

Я просто фшоке, как вырос уровень дискуссии за время моего присутствия на форуме. Читать приятно. Извините, продолжайте :):)

[Curator]

подписался на тему

[Nit]

Ну так... присоединяйтесь с идеями. А то тема забуксовала из-за их отсутствия. Знания подробностей - не шибко большой плюс: любой желающий может прочитать их в и-нете. Если что-то непонятно - другие постараются объяснить без вопросов: все знать в этом мире невозможно, хвастать здесь нечем.

Проффи с исторического уверены, что американцы знали характеристики японских торпед, легенду придумали уже послевоенные популяризаторы:

Позволю не согласиться:в боях в Яванском море выяснилось что торпеды у японцев есть.Мало того они их применяют,дистанции запредельные,а количество торпед выпущенных в бою граничит с безумством. Во вторых почитайте Шведе 1937 или 1940г-там уже о 609мм торпедах есть.Как и о французских 550мм.До этого с ними работали англичане и немцы.Не было тайны,просто кто-то считал это лишним и не нужным.Урок потом состоялся.

Шведе, на которого ссылаются - это вот такая книга Изменено 14 декабря, 2009 пользователем Nit

[Usagi san]

КМК, тут нужно плясать все-таки от тактики ВМС США в области применения торпед. Японскую-то я помню, а вот того же Моррисона завтра на кофебрейках полистаю, особенно состав соединений и ставившиеся им задачи. Пока все же склонен считать, что дело в отсутствии "привычки" к массовому использованию, а особенно противодействию такому оружию. И Nit прав: подкидывайте свежие идеи, мы тут не бэк обсуждаем и все взрослые люди: глумиться и гнобить никто не будет =)

[Narval]

Я все же хочу вернуться к своему тезису о реакции командующего на неявную угрозу. Вот вы говорите, как только засекли японцев - начать маневрировать. Но ведь неизвестно же, выпустили они торпеды или нет. Когда всплески от снарядов ложатся под бортами или в небе появляется вражеский торпедоносец, выходящий на курс атаки, это угрозы явные. Маневрирование тут оправданно и вполне понятно, почему командир отдает такой приказ, даже в ущерб атакующим возможностям. А торпедная атака становится явной лишь когда наблюдатели замечают в воде скользящие тела "рыбок". Поэтому любому командиру, который нацелен на нанесение противнку ущерба, психологически крайне сложно отдать приказ об интенсивном маневрировании и затруднить тем самым выполнение боевой задачи лишь на основании неких домыслов о возможной угрозе его кораблям без явных на то свидетельств.

[Nit]

Все правильно - неизвестно, выпустил противник торпеды или нет. Но... кроме Райта при Тассафаронга, который отправился в бой на второй день по прибытии(но очень мудро решил пользоваться планом предшественника), все тактические командующие не были новичками в данном районе. Перед ними были карты предыдущих боев. Простейшая проводка по ним говорила, что противник запускал торпеды на дальности, значительно превышающюю привычную для американцев. Собственно, уход в раннее маневрирование при имеющемся соотношении сил никак не влиял на результат боя, а только немного переносил временные границы. Не могут 8 эсминцев (6 из которых имеют ограниченные боевые возможности из-за использования как транспорты) победить 5 тяжелых крейсеров и шесть эсминцев. Никогда. Кроме одного единственного случая: крейсера каким-то чудом потеряют боеспособность на самой ранней стадии боя. Таким чудом и являлись японские торпеды, более конкретно - дальность их хода. А преждевременное маневрирование выбивало этот единственный шанс у японцев, не ставя под сомнения конечный итог боя.

Вот Тассафаронга. Крейсера открывают огонь, обнаруживая себя и ... идут неизменным курсом. Получают, ибо команда Танаки работает с четкостью превосходно отлаженного механизма.

Изменено 15 декабря, 2009 пользователем Nit

[хемуль]

Такое ощущение, что амеры просто не ожидали, что японцы вообще примут бой. А если примут, то артиллерия крейсеров разорвет их в клочья, что, не будь торпедной атаки, и должно было произойти. То, что единственный шанс эсминцев хотя бы дорого продать свою жизнь - торпедная атака, также очевидно. Примерные характеристики японских торпед - уже не секрет. Так что, что это было, самоуверенность, граничащая с глупостью или что-то еще сказать не берусь...

[Nit]

Самое интересное, что действуют адмиралы абсолютно правильно, так как их учили. Они идут на сближение с большой дальности. С такой, с который ни один эсминец в мире запустить торпеды не может. Чтобы к точке запуска постараться лишить эсминцы боеспособности, а затем можно и поманеврировать. Только каждый раз забывали (или игнорировали), что перед ними японец, у которого эта точка запуска значительно дальше.

[Curator]

А какова разница дальности хода японских торпед, по сравнению с зарубежными аналогами? На сколько дальше?

Изменено 15 декабря, 2009 пользователем Curator

[Narval]

Японские торпеды тип 93 обр. 1935 года имели дальность хода до 40 км. на скорости 36 узлов. На 48 узлах дальность была уже в два раза меньше, но все равно она огромна. Для сравнения дальность хода американской Мк15 не превышала 15 км., но это на 26 узлах. На максимальной скорости в 45 узлов американские торпеды могли пробежать не больше 30 кабельтовых.

[UrZZa]

На чем они работали? Аккумуляторы, сжатый воздух? Впрочем, спасибо, нашел всё в Вики.

Изменено 16 декабря, 2009 пользователем UrZZa

[Stalker2009]

Хотя я не в теме(о войне амеров с японцами знаю крайне мало) ,позволю себе чуток слов)

Японцы отлично натасканы были еще русскими и в применении эсминцев (миноносцев) ночью ,и в использовании торпед. Судя по началу войны(тот же Харбор) американцы как наши в Порт-Артуре-страдали расслабоном некоторым. Наличие крейсеров и авианосцев внушало амерам простую и понятную тактику-бей их на дальности(какие тут эсминцы). Я думаю некоторый снобизм большого над маленьким сыграл свою роль.Не могли представить себе столь отчаянную тактику-подставлять под тяжелые орудия скорлупки-эсминцы(одно попадание крупного калибра уносило все в воздух...вернее на дно).А японцы знали простое-какой бы ты большой не был- плотный залп с дистанции торпед сделает таки свое дело.Когда американцы вкурили через потери суть они дожали свою тактику ведения войны на море и теперь японцам стало туго. Как то так. Ну и в ответе на вопрос...я мыслю так- капитан(или командир соединения) крейсера больше надеялся на палубную противоторпедную артилерию и впадал в панику когда видел колличество этих самых торпед.

[UrZZa]

2 Stalker:

Вкратце - всё не так :)

[хемуль]

На чем они работали? Аккумуляторы, сжатый воздух? Впрочем, спасибо, нашел всё в Вики.

Кислородные они были. С одной стороны хорошо, дальность немеренная, но с другой стороны, взрывоопасность тоже немеренная...

[WilhelmErbauer]

КМК, основная проблема амеров была той же, что и у военных многих других стран - чёткое и неукоснительное действие ПО ИНСТРУКЦИИ. Как только начинали импровизировать в соответствии обстоятельствам, рисунок событий начинал резко изменятся.

[Usagi san]

Ну в этом-то и затык, что даже следование инструкции требует определенной:

1) "Сплаванности" соединения. Как уже отмечалось, под Гуадалканал бросали все что было, ибо было этого еще немного, а дыр для затыкания - полный Тихий океан. Американцы ведь понимали прекрасно, что Мидуэй - это только прекращение японцами активной наступательной фазы и без "великолепной четверки" Объединенный флот все еще весьма зубаст, что и было продемонстрировано.

2) Отработки действий "по инструкции" до автоматизма. Американские подводники, например, вспоминают с сожалением, что были после войны неприятно удивлены данными по расходу японцами боевых торпед по судам-мишеням, в то время как они и экипажи эсминцев стреляли холостыми торпедами по большим праздникам.

Можно тысячу раз проанализировать карты предыдущих боев, но, когда сам встанешь на мостик и счет пойдет на секунды....

З.Ы. Еще мог сыграть фактор "мотопехоты вермахта". Многие не в курсе, что одним из основных достоинств оной считается глубокое понимание тактики танков. Эти люди не просто бежали, прячась за стальной коробкой, а точно знали, нафига, куда и как долго она будет катиться и что им надо делать. То же самое было у японцев. Крейсера и эсминцы все несли торпеды, совместно отрабатывали маневры, знали и свой класс и "соседей". Американцы сами признают, что не ожидали необходимости ночных боев наспех собранными группами в условиях сложной навигации и командиры иногда своих-то сил не знали, не говоря уже о японцах. То, есть, чтобы не быть обвиненным в "задорнизме" я имею в виду, что нормальный командир соединения ВМС США знал, какие типы кораблей использует Объединенный флот и на что они способны, но вот опыта противодействия "живым" японцам у многих не было, т.к. до Гуадалканала неавианесущие корабли почти ничего и не делали.

З.Ы. Самое забавное, что американцы непоколебимо верили в мощь технологии (радары, живучие корабли и самолеты, отличное обслуживание солдат и матросов, супер-инженеры), а японцы - в мощь духа воина (создание элитных частей флота и авиации с запредельными требованиями к кандидатам, минимальные удобства и выигрыш в полезной нагрузке за счет них, полное пренебрежение к жизни, человекоуправляемое оружие, замена технологического отставания тренировками персонала). Иногда это подводило и тех, и других, но в долгосрочной перспективе технология всегда побеждает.

Изменено 16 декабря, 2009 пользователем Darth Kosh is back

[Nit]

КМК, основная проблема амеров была той же, что и у военных многих других стран - чёткое и неукоснительное действие ПО ИНСТРУКЦИИ. Как только начинали импровизировать в соответствии обстоятельствам, рисунок событий начинал резко изменятся.

Давайте немного попытаемся разобраться в основных принципах действия американской армии (в нашем случаю - сильнейшей его части: флота) и отбросить пропагандистские мифы от реальности.

Про систему выдвижения на адмиральские должности мы уже говорили. Далее. Никогда, насколько я помню, вышестоящее командывание не вмешивалось в действия тактического командывания. "Локальный" адмирал получал общий приказ, разрабатывал свой план действий и НИКТО не мог его отменить. После боя - да, действия тщательно анализировались и Хэлси (ком. силами в регионе) и Нимиц (ком. Тихоокеанским флотом) оценивали действия подчиненных адмиралов, расставляли оценки, делали выводы, принимали, если необходимо, кадровые решения. Но во время боя и непосредственно накануне, при разработке тактического плана, ни Хэлси, ни Нимица не существовало. Собственно система работала просто: ты профессионал, ты получил максимальную подготовку - действуй как находишь нужным, исходя из выделенных тебе ресурсов и общей задачи. В период рассматриваемых нами боев ВСЕ тактические командиры имели ПОЛНУЮ свободу действий.

По поводу дисциплины. Армия безоговорочно выполняла приказы, никто не занимался "отсебятиной", никто никогда не покидал строя по собственной инициативе или по причине "стало страшно". Если были подозрения на возможность такого - людей сразу убирали на другие места или увольняли из армии. Для сравнения, особо любознательным могу предложить самостоятельно посмотреть действия нашего Северного флота в этом аспекте (единственного, который хотя бы намекал немцам на наличие флота у СССР). А ведь казалось бы, должно было быть наоборот... Впротчем, это уже другая тема.

Изменено 16 декабря, 2009 пользователем Nit

[Usagi san]

Ну так я примерно про то же и говорю: что делать, они знали. Анализ боев предшественников сделать могли, этого никто не отрицает. Но, оказавшись на мостиках реальных кораблей, приняли роковые решения, приведшие к их гибели. Следовательно, либо не было опыта реальных боестолкновений именно с эсминцами и крейсерами японцев, либо считали, что японцам просто повезло с торпедами в предыдущих боях, т.к. то, что этот вид оружия как основное средство поражения кораблей уровня КРТ американцами всерьез не рассматривался, так и то, что воевать они торпедами в 1942 не умели, признают они же сами...

Тут, кстати, еще надо смотреть с кем именно им пришлось столкнуться в каждом конкретном случае, т.к. в Объединенном флоте была жесткая иерархия "клевости" в каждом виде кораблей. Например, команды "Акаги", "Кага", "Хирю" и "Сорю" (авианосцы, составившие костяк удара по ПХ и затем потерянные при Мидуэе) называли себя "детьми жен", в то время как команды других авианосцев "детьми наложниц" и , надо сказать, имели на это право. Та же фигня была везде - и на крейсерах и на эсминцах. Самыми "ущербными" были подводники. Там даже был случай, когда оказалось, что радист не умеет обращаться с аппаратурой, причем выяснилось это в момент, когда мимо прошли янки и нужно было срочно передать координаты в штаб.

Изменено 16 декабря, 2009 пользователем Darth Kosh is back

[Nit]

Все что угодно, только не везение. Согласись, что верить в невероятный "пёр на кубах" в течении года(!!!) было бы странно даже для посредственности.

[WilhelmErbauer]

Позвольте не согласиться с данным тезисом. Давно подмечен интересный факт: если искренне верить в конкретный исход мероприятия, вероятность именно такого исхода возрастает :)

А с верой у японцев, в отличие от амеров, всё хорошо было.