Торпеды и прочее

[Nit]

Ок, пусть будет.

На Соломоновых островах и в районе архипелага Бисмарка американцы понесли ряд существенных поражений. Ночью и от торпед, в первую очередь. Читая амариканцев, складывается впечатление, что во всем вина - отсутствие правдоподобной информации о торпедах противника. Неужели они во время анализа боев не замечали, что пуск торпед происходил с расстояния значительно превышающий "привычный" для них? Да и раза в два больший заряд ВВ должен был заметен. Временной интервал между боями был довольно приличный. Неужели не анализировали?

Учитываем, что:

1) дистанцию до цели они всегда знали от радаров, которых у японцев не было.

2) придурков адмиралов у американцев быть не могло. У них по уставу единственный способ кэптэну получить адмирала - перевестись на действующие боевые корабли. Т.е. получить адмирала за "преданность делу бла-бла-бла" невозможно в принципе.

[Narval]

А в чем собственно вопрос? Можно поточнее сформулировать именно вопрос, на который надо дать ответ?

[Nit]

Если просто, то - почему на протяжении года получался практически одинаковый сценарий: "сближаемся не меняя курса, спохватываемся, пытаемся изменить курс, не успеваем, отгребаем по полной программе." Почему не было никакого изменения тактики и выводов на протяжении года: от Саво до Тасафаронга? Времени более чем достаточно.

Открываем "главного популяризатора" US Navy - Морисона - и читаем про зал. Велья: "... Уилкинсон (который в это время не имел точных сведений о японской "дальнобойной торпеде") сказал, что, "по мнению прочих", японцы имееют лучшие торпеды, чем американцы, но что ...". Сразу напрашивается вопрос: какие-такие "точные" сведения нужны были адмиралу? Критической величиной для него является только дальность пуска торпед (заряд пока не важен, нам надо избежать попадания, а скорость хода - американцы к тому времени уже насмотрелись на них "живьем" достаточно, чтобы отбросить 10 и 100 узлов), а эту величину можно получить посмотрев карты пол крупных дюжины боев за последний год в этом районе. И, наконец, кто такие "прочие" в понятии американского адмирала?(но это Кош, наверное, знает :P )

Изменено 14 декабря, 2009 пользователем Nit

[Narval]

Я думаю, все и информация и выводы по ней были, просто в каждом конкретном случае что-то не срабатывало.

Если мы вспомним обстоятельства всех неудачных для амеров артиллерийско-торпедных боев у Гуадалканала, то в каждом со стороны американцев были какие-то ошибочные решения, которые приводили к большим потерям от японских торпед, но все они могут быть как-то обоснованы иными причинами нежели простое пренебрежение ТТХ японских "Лонг ленсов"

[beptuxboct]

Неужто не доверяли мнениям союзников?

[Nit]

Собственно, причина то только одна: американцы от момента обнаружения противника идут неизменным курсом, не ожидая, что торпеды уже или скоро будут в воде. Адмирал о чем-то думает (в каждом случае о своем, но результат один и тот же). Почему не предпринималось многократное изменение курса сразу при обнаружении (кроме единственного случая, американцы всегда это делали первыми за счет радаров)? Точность артиллерийского огня не так и важна, учитывая подавляющее преимущество.

А протчие, не англичане ли случаем? Объединенный флот тоже близко познакомился с японскими торпедами...

Ээээ... а где англичане к тому времени близко и больше чем американцы познакомились с японскими торпедами на надводных кораблях? Изменено 14 декабря, 2009 пользователем Nit

[Narval]

А что в принципе могли сделать американцы в такой ситуации? Засечь торпедные пуски на столь дльней дистанции, с каковой их производили японцы, крайне проблематично. А гадать на кофейной гуще: есть уже торпеды в воде или нет - дело неблагодарное. Кроме того, мотивация на нанесение повреждений вражеским кораблям при отсутствии явных угроз повреждения собственных - нормальна для командира. Поэтому не видя явных свидетельств торпедной атаки, логично, что американцы шли тем курсом, который давал шанс нанести максимальные повреждения неприятелю. Плюс в соответствующих конкретных случаях ложная уверенность в тактическом превосходстве за счет технического превосходства (радары).

[Nit]

По элементарной логике - сразу переходить на интенсивное маневрирование при обнаружении, без всяких гаданий, например. Они это легко могли позволить. Затем, если обнаруживали первую "пачку" торпед, могли вести себя более спокойко минут 30 (время перезарядки японцами).

Изменено 14 декабря, 2009 пользователем Nit

[Narval]

Интенсивное маневрирование сильно сбивает точность собственного артиллерийского огня. Американцы же не итальянцы, которые практически всегда больше заботились о сохранности своих кораблей, чем о поражении вражеских или выполнении боевой задачи. К тому же в ночное время в узостях меланезийских проливов интенсивное маневрирование могло обернуться не меньшими потерями. Особенно учитывая, какую "солянку сборную" (читай - несплаванные эскадры) иногда бросали в бой американцы у Гуадалканала.

[Usagi san]

Скромное ИМХО: причин две:

1) При всем уважении к методам выдвижения американского кэптанитета в адмиралы, тактика соединений у них хромала вплоть до конца войны. Но при имевшемся после 1943 количественном и качественном превосходстве тактика как таковая была уже не нужна. Напомню, что Одзава, когда у него еще были под командованием авианосцы, неизменно "обыгрывал" своих американских визави по таймингам подъема ударных волн и маневрированию соединениями (у янков в школе ВМФ в Индианаполисе, ЕМНИП, до сих пор его будущим офицерам авианосных групп в качестве примера приводят). Но все его потуги кончились потерей авиагрупп полностью из-за того, что 80% летчиков с трудом курс держали, не говоря уже о уклонении от "зонтика" "хеллкетов". Поэтому проигрыш в тактике при "прочих равных" меня не удивляет.

2) Пресловутый "янкоцентризм". Яркая демонстрация - уже будучи практически уверенными в войне с Японией, ВС США наскребли не больше сотни специалистов, знающих японский и разбирающихся в восточном менталитете. Для сравнения, у половины офицеров Объединенного флота был разговорный английский, многие из высших эшелонов учились в США и Европе. Поэтому иногда американцы просто не верили в то, что противник будет предпринимать какие-то действия только потому, что "нормальный парень из Техаса так бы не сделал". Ну не попрется нормальный парень из Техаса ночью, когда все спят, на кучке эсминцев в атаку на тяжелые крейсера =)

З.Ы. А привычка списывать слив по раздолбайству или тактической инвалидности на превосходство противника в ТТХ это болезнь всех мемуаристов той войны, от Моррисона до Гудериана.

Изменено 14 декабря, 2009 пользователем Darth Kosh is back

[Nit]

Во-первых, радар говорил им о типе целей. Зная, что им противостоят эсминцы, а у тебя несколько крейсеров, артиллерийской огонь может и подождать. Результат такой дуэли (без учета торпед) очевиден. Убежать японцы тоже особо не могли: они с задачей высанки десанта шли, как правило.

Во-вторых, это самое интенсивное маневрирование они неизменно затевали в момент попадания торпед противника. Никакие узости не мешали. Просто катострофически не угадывали момент пуска торпед, игнорировали или не знали дальность их хода.

[Usagi san]

Разница в подготовке. Японцев натаскивали днем и ночью, в любую погоду ( видел данные о том, что во время тренировки дозаправки в шторм несколько матросов смыло за борт). У американцев соединения регулярно отправляли на отдых, чтобы крыша не потекла. Японцы себе такого позволить не могли из-за идиотской политики подготовки резервов перед войной. В результате общий уровень подготовки у моряков Объединенного флота был в 1941-1943 выше, чем у американцев, но вот случаев "ошибок по усталости" и сноса крыши было больше. То есть, американский адмирал мог правильно определить, что нужно делать, но реакция соединения на приказы оставляла желать лучшего. Вспомните, во что американские летчики превратили простой как палка план Спрюенса и Флетчера об "атаке 3-мя волнами ударных самолетов с разных сторон одновременно" при Мидуэе.

[ Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд ]

Но вообще, КМК, эту дискуссию надо бы куда-нить перенести, а в этой теме задать более простой вопрос =)

[Nit]

2 Darth Kosh is back: разница в подготовке, тактика... Ты забываешь, что при Велья американцы использовали точно такую же тактику, как и японцы при Тасафаронга. Собственно, она стандартна для эсминцев, никаких откровений. Разница только в ТТХ торпед, которую американцы игнорировали начисто. Почему - хз.

ЗЫ. Ок, не хотите обсуждать, не будем. Хотя, мне было очень интересно. Жаль.

Изменено 14 декабря, 2009 пользователем Nit

[Usagi san]

Олл хэйл майти Бронеход!

З.Ы. Ну я и пытаюсь объяснить, что тактика в исполнении ребят из Техаса, которые месяц как из отпуска и тактика в исполнении ребят из Сасебо, которые эти приемы отрабатывали последние 2 года с перерывами на рис и сброс риса это таки две разные тактики.

Изменено 14 декабря, 2009 пользователем Darth Kosh is back

[Nit]

Модератору, спасибо.

Итак, тактика. Тактика эсминцев против группы крейсеров может быть одна и только одна: как можно раньше обнаружить противника, определить параметры движения и выпустить максимальный залп торпед в надежде на попадание. Любая другая - нет шансов и это будет скорейший способ отправиться кормить рыб. Ничего заумного, это азы, не зависит от того, ешь ты индейку или рис и не требует многих лет тренировки.

Можно еще попытаться убежать, но это может пройти только в хорошую погоду. :)

ЗЫ И ребята из Техаса - вовсе не месяц как после отпуска, это заблуждение в отношении американцев в стиле Задорнова.

Изменено 14 декабря, 2009 пользователем Nit

[Usagi san]

Ну я думал, что ты уже привык к этому шутливому утрированию =) . При таком столкновении и выясняется обычно, кто лучше подготовлен и быстрее соображает. Потому что у одних счет на секунды при расчете торпедных залпов, а у других счет на те же секунды для определения "мать моя бургер, это торпедные залпы" и маневров уклонения. Результаты известны :rolleyes: .

З.Ы. Народ, кто в теме, высказывайтесь, не стесняйтесь. Я вечерком дома покопаюсь, может найду что-нить в мемуарах с японской стороны.

Изменено 14 декабря, 2009 пользователем Darth Kosh is back

[хемуль]

Плотность японских торпедных залпов тоже не следует сбрасывать со счетов. Спаренные и счетверенные ТА у японцев стояли на всем подряд... Попытку завязать линейный бой с японскими тяжелыми крейсерами в начале войны, торпедисты последних воспринимали как приглашение. Первая драка японских и английских тяжелых крейсеров (вообще состав эскадры там был крайне пестрый: англичане, австралийцы, голландцы...) закончился форменным избиением последних. причем больше половины стали жертвами именно торпед....

[Nit]

При таком столкновении и выясняется обычно, кто лучше подготовлен и быстрее соображает. Потому что у одних счет на секунды при расчете торпедных залпов, а у других счет на те же секунды для определения "мать моя бургер, это торпедные залпы" и маневров уклонения. Результаты известны :rolleyes: .

В заливе Велья ситуация аналогична более ранним боям, только стороны меняются местами. И результат такой же (разница только в том, что японцы в этом бою не видели американцев, а те их видели в прошлых боях всегда, кроме Тасафаронга). Так что, как мне кажется, лучше исходить из предположения, что подготовка сторон примерно одинаковая, на атаку и уклонение от увиденных торпед уходило примерно одинаковое время.

2 хемуль: собственно мы и говорим о том, что после Саво (8-9 авг 1942) в течении года избиение торпедами продолжалось, только американцев. А американцы не меняли тактику, только подбрасывали в "топку" все новые и новые большие корабли.

Изменено 14 декабря, 2009 пользователем Nit

[хемуль]

Может проистекало из пренебрежительного отношения самих амеров к торпедному оружию на надводных кораблях? До конца войны и них так и не появилось торпеды лучше "лог ленса"... Да И аппараты остались по сути только на эсминцах, за редким исключениям. Психологически не были готовы янки к массовому применению против них торпед...

Изменено 14 декабря, 2009 пользователем хемуль

[Nit]

Какое там пренебрежительное отношение, если гибнут корабли и уйма людей? Американцы не японцы, привыкли все анализировать и стараться свести потери к минимуму.

А по поводу разработки аналогичных торпед... Японцы сами начиная с конца 43-го стали вводить в строй эсминцы без возможности перезарядки. А иногда и вообще отказались от торпед. Догадываешься почему?

[Usagi san]

Посмотрел описания нескольких боев, начиная с Саво, заканчивая заливом Велья. Фактор, который отмечают и американцы и японцы - время реакции командиров соединений на обстановку. Все бои, где командиры янки думали по 5-10 минут, что делать, они проиграли. При заливе Велья коммандер Мусбраггер сразу же отдал распоряжение о торпедной атаке и она была успешной. Стоит заметить, что японцы все же сумели без радара обнаружить вражеские корабли и дать ответный залп через 2 (!) минуты после залпа янки, которые наводились по радару. Но было уже поздно. Что отмечается также и американцами и японцами - великолепная подготовка Объединенного флота к боям ночью и тщательно отработанная тактика применения торпедного оружия. Лишь когда американцы отработали торпедную стрельбу по радару, а командиры соединений научились быстро реагировать на изменения обстановки, у них дела пошли лучше. С орудийным огнем по радару у них, кстати, тоже поначалу были проблемы. Если бы американским линкорам при Гуадаканале встретился кто-нить позубастей стареньких "Конго", то при таких же результатах попаданий потонуть могли несколько другие корабли.

Изменено 14 декабря, 2009 пользователем Darth Kosh is back

[Nit]

Ну они вроде все крупное проиграли, кроме Велья и линкоров Ли. А их штук шесть было, этих боев. Чисто морские, не вдаваясь в детали "срыва боевой задачи противника". В течении года (если нет, поправь, я по памяти). Не делая выводов. Почему?

Изменено 14 декабря, 2009 пользователем Nit

[Usagi san]

Ну как у них начало получаться, Гуадалканал как-то кончился :) А насчет того, что японцы якобы ничего не анализировали, эт ты зря. Они по максимуму использовали то, что имели. Не было радара - вылизали осветительные ракеты и ночную оптику, надрючили матросов этим пользоваться. У них были несколько иные проблемы - резервов не было и народ месяцами был в море/воздухе. От этого люди жутко уставали и иногда совершали абсолютно идиотские ошибки. Американцы же регулярно давали своим морякам и летчикам отдохнуть, а с 1944 стали даже вводить по 2 командных отдела в каждом подразделении - одни воюют, другие отдыхают, потом меняются. У японцев же к 1944 году оставшиеся в живых ветераны держались порой только на самурайском духе.

[Nit]

Я не говорю, что японцы совсем не анализировали. Я о том, что цена человеческой жизни у них отличалась, мягко говоря, на порядок. Соответственно, американцы задумывались больше.

Кстати, все забывают, почему-то о пассивных методах обнаружения у японцев, говорят только об оптике и тренировке наблюдателей. Залив Тасафаронга, если не ошибаюсь.

Изменено 14 декабря, 2009 пользователем Nit

[Usagi san]

Тасафаронга как раз квинтэссенция американского тактического безумия. Получив данные от радара головного эсминца о целях, идущих походным порядком, "задний" адмирал Райт сначала потратил несколько минут на пререкательства с его командиром по поводу того, находятся цели на оптимальной дистанции или нет, а когда таки отдал приказ о торпедной атаке японцы уже вышли из оптимальных углов поражения. Плюс все 4 (!) КРТ (тяжелые крейсера) и 5 ЭМ (эсминцы) сконцентрировали огонь на 1 (!) ЭМ японцев, причем на него же сбросили все осветительные ракеты. В результате остальные мгновенно сменили курс, поставили дымовую завесу и дали ответный залп по вспышкам непрерывного огня ГК. То есть там от наблюдателей у японцев ничего и не зависело, только от выучки торпедистов и быстроты реакции командного состава.

З.Ы. Для тех кому интересно, но непонятно: американское соединение состояло из двух групп: эсминцы и тяжелые крейсера. Торпеды были на эсминцах. Эсминцы радаром засекли японцев и их командир запросил командира соединения можно ли давать торпедный залп. На что командир, несущий, кстати, свой флаг на крейсере, не поверил, что командир соединения эсминцев правильно оценил положение цели. Пока тот доказывал, что он не зря командует именно эсминцами и с целью все ок, японцы вышли за оптимальные углы и дистанцию огня торпедами. Но вот тогда-то контр-адмирал Райт и приказал этими самыми торпедами стрелять. А потом приказал стрелять еще и пушками. Всеми. По ближайшему эсминцу. Хотя по данным радара знал что эсминцев 8 и мог спокойно распределить огонь, учитывая жуткую разницу в калибре...Вот как-то так...

З.Ы.Ы. Это, кстати, один из немногих случаев, когда я одобряю японскую практику не отличать как-либо военнослужащих. Ибо оный Райт на следующий день отрапортовал об уничтожении 4 японских эсминцев и тяжелых повреждениях еще двух, причем ему поверили на слово и наградили орденом.

Изменено 14 декабря, 2009 пользователем Darth Kosh is back