Titanium Wars Mod for Dark Crusade

[GrOrc]

Ну если честно, то меня смущает немного то что рядом с фразой "для ВСЕГО оружия" стоит разу оговорка "кроме пистолетов". Это же получается, чт не для сего, хе-х. Я же говорю -у самого такое было, сначала кроме пистолетов и огнеметов, потом кроме пистолетов, огнеметов и пучковых пулеметов, потом еще что-то поменял и в конце концов это начало утомлять.

Не волнуйся -- меня такие творческие метания не ждут. ;) Это у вас у юристов одно и тоже можно толковать и перетолковывать по разному. ;) А у нас у физиков если что-то есть, то оно есть просто потому, что оно именно такое, а никакое другое. :) Над своей таблицей долго думал, вычислял, измерял, тестировал. Вариабельность в выбранном мной подходе очень маленькая. Движок ДоВ + Кодексы ставят в очень жесткие рамки. Так что разумное решение этой задачи имеет практически один маловариативный ответ. Моя таблица расстояний дальностей оружия для TW дело уже решенное и неплохо подтвержденное игровыми тестами. Пистолеты могу спустить до 20 если кому-то приспичит совсем уж жесткая честность, но это мало повлияет на геймплей в целом. Скорее чуть-чуть испортит, поэтому даже не стал лезть в них.

Релик вообще странно себя повели - при применении соответствующим правилам настолки значений меткости, умудрились сделать разный рендж одинаковому оружию. У кого-то тяж. болтер стрелял на 35, у кого на 50, а у кого на 15. Введение же каких то одинаковых величин для однотипного оружия позволяет не ломать голову по напрасну, решая какой рендж впаять тяж. болтеру Василиска и почему по дефолту он ниже чем у того же оружия на Лема Руссе, и дает ощущение порядка. :rolleyes:

Кстати самое смешное, как я сейчас выяснил, порывшись у тебя в папке weapon - это то что ренжи разного оружия у тебя и у меня отличаются на единицы. Так у тебя болтер = 30, у меня на 36, у тебя фузионное ружье = 20, у меня 18. В некоторых случаях у тебя ренджи стоят даже больше чем у меня... :D Это все к вопросу о субъективности восприятия одних и тех же вещей разными человеками. :D

Ну твоя табличка заметно отличается от моей. ;) В моей таблице я могу гарантировать всем, что оружие стреляющее на одно и то же расстояние по Кодексу, стреляет на одно и то же расстояние в TW для ВСЕХ рас. И относительные дальности все соблюдены (единственное исключение -- пистолеты, и надеюсь это очевидно, почему так было для них сделано).

Я, признаюсь честно, еще не играл в твой мод. Видел его только через призму Корсикса. Найду время погляжу на твой подход более подробнее и в реальной игре. Но один вопрос сразу донимает: а что ты сделал с дальностью пушек на LP? ;) По твоей табличке получается, что они должны бить далековато, если ты их делал честно по своей таблице. У тебя соседние LP-шки случайно не мочат друг друга? ;)

[megazogg]

Я, признаюсь честно, еще не играл в твой мод. Видел его только через призму Корсикса. Найду время погляжу на твой подход более подробнее и в реальной игре. Но один вопрос сразу донимает: а что ты сделал с дальностью пушек на LP? ;) По твоей табличке получается, что они должны бить далековато, если ты их делал честно по своей таблице. У тебя соседние LP-шки случайно не мочат друг друга? ;)

Я включил LoS всему оружию, правда некоторые объекты на карте движок все равно продолжает считать нефизичискими объектами. Далеко бить могут только ЛП у Тау, у всех остальных оружие на ЛП стоит не особо дальнобойное, но и тут есть два решения:

1. Принять такую возможность, обосновывая это так же тем, что у Тау нет турелей, поэтому в какой-то мере обладание дальнобойным оружием на ЛП для них оправдано.

2. Заменить вооружение на ЛП Тау. В ФОКе есть своя модель ЛП Тау (ЛП Элдар кстати тоже) с вооружением: twin-linked burst cannons ((18)27 если совсем честно, а если принять их как long- barreled, (36)54) -> twin-linked smart missiles (те же (36)54). Я так и сделал в версии 1.49 перед самым ее выпуском, но у Тау тогда почему-то сбилось меню постройки все, выкинув одно строение, поэтому, не имея времени для разбирательств причин глюка, я вернул все обратно пока.

[megazogg]

Еще нет. Мать моя! Эдак мы скоро увидим титанического Cентинела!!! Щучу... :) А если серьезно, то что-то я не видел в Кодексах и доп.книжках такой модификации Sentinel-а. Плазма-оружие вообще в Империуме экзотика и не так уж часто используется. Вешать его на рабочую лошадку IG довольно расточительно, хотя и небессмысленно. Может дашь ссылку в каком рульбуке Вахи есть такой Сентинел? Видел целый ряд доп.книжек с доп.правилами и доп.юнитами, но такого Сентинела не видел. В какой кампании и/или на какой планете использовалась такая модификация?

В последней, пятой редакции кодекса ИГ ввели два типа Sentinel'ов - Scout Sentinel (открытая кабина, может использовать правило Scouts + Move through cover) и Armored Sentinel (стр. 100, Кодекс: ИГ). Так что это даже не доп. материал, а основа нынешней имп. гвардии. Зная манеру GW вводить новый контент, уверен, что оф. позиция такова, что они были в гвардии с самого начала, еще со времен Ереси и т.п. Просто мы все об этом даже не догадывались... ;)

У Scout Sentinel опции следующие: multi-laser -> heavy flamer -> autocannon -> missile launcher -> lascannon. У Armored Sentinel в дополнение к этому еще есть Extra armor и Plasma Cannon, но отсутствуют спец. правила. Должен заметить, что для человека, который ставит своей целью следование духу кодексов, ты на редкость неосведомленный. На том же сайте GW уже не один месяц лежит куча картинок этой машины, не говоря уж о инфе с таких сайтов как Bell of Lost Souls и Warseer. Да и сам кодекс вышел в 2008 году и при желании достать его не трудно. =) Надо следить за новостями из мира настольной игры, товарищ Орк, однозначно. ;)

Редкость в империи не все плазменное оружие, а только очень большое, такое как Executioner Plasma Cannon или еще больше, та как были почти утрачены технологии или мощности для их производства. Остальное же не так широко используется в основном из-за тенденции имперского плазменного оружия взрываться в руках у хозяина при перегреве, что понятно прикалывает далеко не всех.

Изменено 28 декабря, 2009 пользователем megazogg

[GrOrc]

В последней, пятой редакции кодекса ИГ ввели два типа Sentinel'ов - Scout Sentinel (открытая кабина, может использовать правило Scouts + Move through cover) и Armored Sentinel (стр. 100, Кодекс: ИГ). Так что это даже не доп. материал, а основа нынешней имп. гвардии. Зная манеру GW вводить новый контент, уверен, что оф. позиция такова, что они были в гвардии с самого начала, еще со времен Ереси и т.п. Просто мы все об этом даже не догадывались... ;)

У меня есть 5 редакция IG. Щас гляну... Хм... Да. Я это раньше видел, но успел забыть. О Сентинеле с плазмой как-то весьма вскользь упомянуто, поэтому я про него и не вспоминал. Сентинел с плазмой относительно редко используемая модификация по ходу. Возможно даже архаичная. Заявлена как Armageddon Pattern. Ну ясен пень на Армагедоне найдутся средства для такого Сентинела -- мир близок к Терре, хорошо снабжается и тщательно охраняется. Но вряд ли такой Сентинел можно часто встретить в обычном полку в миллионах обычных битв.

Ну что ж. Раз есть в Кодексе, будет и в TW. Раритетность нам не помеха. :)

P.S. Чето у меня со вчерашнего дня с этого сайта трояны полезли. Аваст страшно ругается. Каждую секунду приходится бить вирусняк в кэше. С другими сайтами нормалек, только с этим форумом такое. Вирусняки сидят в яваскриптах практически во всех. Так что будьте бдительны.

[TAKT]

Что же до специалов, то это вообще отделение тяжелой огневой поддержки. Эти парни привыкли палить по врагу издалека с безопасного расстояния из тяжелых пукалок и жутко не любят, когда им в клоузе стучат по голове. В общем тоже не самые смелые ребята в армии.

(цитата самого себя)Специалы имеют из дальнобойного оружия одни гранатометы. Остальное ближнего/среднего радиуса. Наличие гранат наталкивает именно на ударную специализацию. И вот ЭТО "девостаторы" от ИГ? Не зная кодекса догадаться об этом сложно. Я вот не догадался =)

Они никогда и не являлись аналогами девастаторов КД. Аналоги - это HWT, так как вооружены они именно тяж. оружием. А спецы вооружены специализированым оружием, таким как flamer, meltgun и т.п. и использовать их предполагается вместе с обычными гвардейцами, а не отдельно. Сами солдаты спец. отряда по всем своим характеристикам в кодексе равнозначны обычным гвардейцам и учитывая то, что в отряде их заметно меньще, то при равном кол. ед. морали на 1 солдата общее кол. морали будет меньше. Это не значит, что у них слабая мораль или что-то еще в этом духе.

Мельты и огнеметы есть у обычных гвардов, более того, огнеметы есть даже у призывников. Урон одинаковый, единственное отличие в количестве доп. оружия и разных "командирах[".

Насчет морали: пачка призывников 15 рыл/340 морали;пачка гварды 15 рыл/460 морали; пачка спецов 9 штук/100 морали. Достаем калькулятор. 340/15=~22 "храбрости" у 1 призывника; 460/15=~30 "отваги" у обычного гварда и 100/9= 11 у "спеца по вооружению".

Берем пачки "палющие издалека с больших пукалок": ПТО взвод 4чел./560морали и тоже для пулеметчиков и минометчиков. Этих ребят я без колебаний высталю на передовую, если до этого дойдет дело.

Вывод номер раз: "боец отряда спецвооружений" трусливие призывника в два раза, а гвардейца в три.

Вывод номер два: спец отряд доступный на т3 лучше всего вооружить гранатометами (грены на т3 ?! O_o ) и спрятать далеко-далеко тк при первом же признаке боевого соприкосновения специалисты прийдут в небоеспособное состояние.

Вывод номер три: отряд не имеет боевой ценности, тк не может реализовать 3/4 доп. вооружения не теряя 3/4 отряда в первые же секунды огневого контакта.

P.S. Я изложил в цифрах и фактах свою точку зрения. Dixi.

Изменено 29 декабря, 2009 пользователем TAKT

[Rai]

Мельты и огнеметы есть у обычных гвардов, более того, огнеметы есть даже у призывников. Урон одинаковый, единственное отличие в количестве доп. оружия и разных "командиров"

.

Тут все дело в настольной специфике. 1 мельта практически гарантировано пробивает все кроме монолита. Но у гвардейцев хреновый навык стрельбы. В итоге чем больше мельт - тем больше шанс бабахънуть какой-нибудь Ленд райдер с одного залпа. Аналогом являются например Огненые Драконы.

В дове это конечно не так роляет изза потери ультимативности мальты как антитанка, но все же, все же... а вот мораль должна быть как у обычных гвардейцев, имхо. Это же, в конце концов, и есть обычные гвардейцы.

[Archangel_of_Death]

P.S. Чето у меня со вчерашнего дня с этого сайта трояны полезли. Аваст страшно ругается. Каждую секунду приходится бить вирусняк в кэше. С другими сайтами нормалек, только с этим форумом такое. Вирусняки сидят в яваскриптах практически во всех. Так что будьте бдительны.

У меня тоже.Касперыч рвёт и мечет!

[GrOrc]

Вывод номер раз: "боец отряда спецвооружений" трусливие призывника в два раза, а гвардейца в три.

Вывод номер два: спец отряд доступный на т3 лучше всего вооружить гранатометами (грены на т3 ?! O_o ) и спрятать далеко-далеко тк при первом же признаке боевого соприкосновения специалисты прийдут в небоеспособное состояние.

Вывод номер три: отряд не имеет боевой ценности, тк не может реализовать 3/4 доп. вооружения не теряя 3/4 отряда в первые же секунды огневого контакта.

P.S. Я изложил в цифрах и фактах свою точку зрения. Dixi.

Короче так, глюк действительно имеет место -- спасибо ТАКТу, что обратил на него внимание, только природа глюка другая. На самом деле в моде параметры морали упоминаемых бойцов одинаковые. Практически один в один. Глюк в том, что я забыл включить снайперов и специалов в апгрейды по морали, вот и все. Цифры, которые приводит ТАКТ получены скорее всего после апгрейдов + еще не мешало бы сравнивать отряды с равным опытом, если включена опция "Heroes". Глюк поправлю. Есть два пути: 1) включить их в апгрейды морали как обычных гвардов и конскриптов; 2) сразу им выдать всю полагающуюся мораль по этим апгрейдам. Что предпочитаете?

[TAKT]

Есть два пути: 1) включить их в апгрейды морали как обычных гвардов и конскриптов; 2) сразу им выдать всю полагающуюся мораль по этим апгрейдам. Что предпочитаете?

Мне тут раз шесть сказали "специалы это обычные гвардейцы". Если так - то 1й вариант. Раз уж отряды SWT и Guardsmen совсем одинаковые и разница лишь в численности.

P.S. Lend Raider Prometheus пока неадекватен. Убер юнит вооруженный 8 болтерами (ладно-ладно, еще штурм болтером) это просто смешно. Причем как командный танк он уступает Дамоклу. У того хоть сканирование и усиление союзников есть. Надо добавлять абилки для "юзабельности" этой чепухи на гусеницах. Наиболее очевидный выбор - усиление союзников (продвинутые сканеры улучшают наведение); сканирование от ИГ(сверхтжелый танк набит сканирующими системами); орбитальная бомбежка с единыйм таймером для ФК и Prometheus'a(танк командный,с такой кучей оборудования должен наводить корабли с орбиты получше чем ФК);пометка цели от таусят - типа лазерное наведение. По хитам кстати, можно и порезать с 10тыщ до 8, учитывая особенности Prometheus'a.

Изменено 30 декабря, 2009 пользователем TAKT

[GrOrc]

P.S. Lend Raider Prometheus пока неадекватен. Убер юнит вооруженный 8 болтерами (ладно-ладно, еще штурм болтером) это просто смешно. Причем как командный танк он уступает Дамоклу. У того хоть сканирование и усиление союзников есть. Надо добавлять абилки для "юзабельности" этой чепухи на гусеницах. Наиболее очевидный выбор - усиление союзников (продвинутые сканеры улучшают наведение); сканирование от ИГ(сверхтжелый танк набит сканирующими системами); орбитальная бомбежка с единыйм таймером для ФК и Prometheus'a(танк командный,с такой кучей оборудования должен наводить корабли с орбиты получше чем ФК);пометка цели от таусят - типа лазерное наведение. По хитам кстати, можно и порезать с 10тыщ до 8, учитывая особенности Prometheus'a.

Прометей -- это таки Ланд Рейдер и менее бронированным он быть не может. Вооружен он хилее, чем другие LR, но в целом нормально. Бонус у него очевидный -- весьма широкое дальновидение + детект невидимок. ИМХО очень заметное и тактически важное свойство. Ни у кого нет такого нехило толстого детектора. ;) Вот тебе и перманентно включенные сканирующие системы. Чего еще надо? Бомбежку давать ему не буду -- решение об этом у SM принимает только FC и никто другой. Пометка цели уж извини -- нет такой имперской технологии. Найди такое в Кодексах -- тогда подумаю. В целом Прометеем лично я доволен глядя в Кодексы и глядя на то, что получилось в TW.

[Rai]

Ну раздать улучшаение точности союзным войскам можно, вроде гайда. Технология - более мощный аналог Сигнума (см. взвод девастаторов)

[megazogg]

У меня есть 5 редакция IG. Щас гляну... Хм... Да. Я это раньше видел, но успел забыть. О Сентинеле с плазмой как-то весьма вскользь упомянуто, поэтому я про него и не вспоминал. Сентинел с плазмой относительно редко используемая модификация по ходу. Возможно даже архаичная. Заявлена как Armageddon Pattern. Ну ясен пень на Армагедоне найдутся средства для такого Сентинела -- мир близок к Терре, хорошо снабжается и тщательно охраняется. Но вряд ли такой Сентинел можно часто встретить в обычном полку в миллионах обычных битв.

Ну что ж. Раз есть в Кодексе, будет и в TW. Раритетность нам не помеха. :)

P.S. Чето у меня со вчерашнего дня с этого сайта трояны полезли. Аваст страшно ругается. Каждую секунду приходится бить вирусняк в кэше. С другими сайтами нормалек, только с этим форумом такое. Вирусняки сидят в яваскриптах практически во всех. Так что будьте бдительны.

Да никакой это не "Armageddon Pattern" и не является он никакой редкостью. На стр. 86 кодекса на картинке изображен не Armageddon Pattern Sentinel, а Armored Sentinel с Plasma Cannon принадлежащий Стальному Легиону Армагеддона, о чем говорит характерный камуфляж и опознавательные знаки. И упоминается он далеко не вскользь в кодексе, а очень даже полно на стр. 100 в Army List как опция вооружения бронированного сентинеля. Каких либо специальных правил, ограничивающих его использование в армии, там тоже нет. Надо просто читать не только лит. описание юнита в кодексе, но и в правила заглядывать, так как именно они все очень подробно разъясняют.

Armageddon Pattern был в старой редакции кодекса, который уже не действует, так как кодексы новых редакций не дополняют старые а заменяют. Только это был Sentinel с бронированной кабиной и лазпушкой (еще были Cadian Pattern с бронированной только по сторонам кабиной и вооруженный по умолчанию автопушкой и Mars Pattern - открытая кабина + мультилазер).

В пятой редакции кодекса ИГ намного упростили - убрали доктрины например и спец. юниты для каких-либо полков. Теперь у ИГ гораздо более богатый выбор плюшек и больше маневра при составлении армии.

[ Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды ]

Мне тут раз шесть сказали "специалы это обычные гвардейцы". Если так - то 1й вариант. Раз уж отряды SWT и Guardsmen совсем одинаковые и разница лишь в численности.

P.S. Lend Raider Prometheus пока неадекватен. Убер юнит вооруженный 8 болтерами (ладно-ладно, еще штурм болтером) это просто смешно. Причем как командный танк он уступает Дамоклу. У того хоть сканирование и усиление союзников есть. Надо добавлять абилки для "юзабельности" этой чепухи на гусеницах. Наиболее очевидный выбор - усиление союзников (продвинутые сканеры улучшают наведение); сканирование от ИГ(сверхтжелый танк набит сканирующими системами); орбитальная бомбежка с единыйм таймером для ФК и Prometheus'a(танк командный,с такой кучей оборудования должен наводить корабли с орбиты получше чем ФК);пометка цели от таусят - типа лазерное наведение. По хитам кстати, можно и порезать с 10тыщ до 8, учитывая особенности Prometheus'a.

Разница в том еще, что спецы могут заменить оружие всему отряду в любых конфигурациях (т.е. для всех 6 человек), а обычный отряд гвардейцев может взять только 1 ед. спец. оружия.

Изменено 30 декабря, 2009 пользователем megazogg

[GrOrc]

Да никакой это не "Armageddon Pattern" и не является он никакой редкостью.

Я уже давно убедился, что GW-шники ничего не делают без намека. Надо не только на голые правила настолки смотреть. Те правила, про которые ты упоминаешь, я прекрасно видел и читал достаточно подробно естессно. Но кроме настолки есть еще художественные произведения + куча книжек по игре в конкретные кампании на конкретных планетах. Вариант Сентинела с плазма-пушкой я ваще еще нигде не видел, кроме кодекса IG 5-ой редакции. А учитывая, какое общее положение с плазма-оружием в Империуме, легко заключить, что такой вариант Сентинела весьма нечасто используется. Даже ручное плазма-оружие у ИГ не в чести. Что сказал, например, по этому поводу Кайафас Каин:

Выдержка из Сэнди Митчелл «За Императора»

1-я книга цикла «Кайафас Каин»

==============begin=====================

Для лазерных ружей, даже хеллганов, раны были слишком обширны. Но я был уверен, что из лучевого оружия стреляли тоже.

— По мне, так это похоже на плазменные заряды, — вставил Юрген.

В то же время неуверенность в его голосе подсказала мне, насколько маловероятной он считает подобную возможность; плазменное оружие было крупногабаритным, громоздким и ненадежным, к тому же перезарядка после каждого выстрела занимала изрядное время. Нужно быть сумасшедшим, чтобы вооружить плазмаганами целый отряд. Не говоря уже о том, что они встречались реже, чем орк с чувством юмора.

— Может быть, плазменные пистолеты?

— Может быть, — признал я.

Это была еще большая редкость, но, может быть, кто-то нашел целый склад этих вещиц, сохранившихся с легендарных времен Темной Эры Технологии? Защищать такую находку стоило бы всеми силами.

==============end======================

Это не единственное место, где говорится о редкости плазма-оружия в Империуме. И его ненадежности в имперских образцах. Так что несмотря на мощь такого оружия, ИГ это оружие юзают мало. Его выдают Астартес и другим отборным частям войск Империума. Полк ИГ должен иметь нехилую репутацию, чтобы снабженцы его завалили плазмой. А на технику плазму устанавливают еще реже. Например, Леман Русс с плазма-пушкой прямо прописан в известных мне материалах как архаичный и нечасто встречающийся в войсках. Если уж про танк так пишут, то Сентинелы просто отдыхают.

Вообще же плазма в W40k -- это почерк Тау. Это их самая естественная технология. Империум пока недорос.

Кто-то скажет, что можно наплевать на художественные книжки, но я бы лично поостерегся так говорить. GW очень прилежно снабжают своих бумагомарак материалами по W40k и следят, чтобы они были в теме. Думаю, что и цензурят, чтобы лишнюю отсебятину не писали. Книжки Сэнди одни из лучших. Лучше только у Дэна Абнетта.

[megazogg]

Ты вроде как не книжку тут пишешь, а мод к стратегии в реальном времени делаешь. Во флаффе ты не встречал упоминаний про этот Сентинел потому, что этот вариант появился только в 2008 году вместе с новым пластмассовым китом и кодексом. Так же во флаффе нет упоминаний про кучу новых вариантов Леман Руссов, но это не значит, что они редки. Да и вообще, я уже это говорил в другой теме, но повторю еще раз - худ. книжки про Вархаммер - это такой же доп. товар к настольной игре, как кофейные чашки, брелки и майки. По своей художественной ценности он равны куску использованной туалетной бумаги. То же касается и точности этих книжек когда вопрос заходит о соблюдении правил вселенной. Вон у того же Макнилла или Абнета в каждой книжке гражданский народ по имперским ульям на Лэнд спидерах гоняет, не смотря на то, что технология гравитехники в империи еще большая редкость чем твое плазменное оружие. Я вообще не понимаю зачем, вместо того чтобы принять информацию как она есть, надо все сознательно усложнять, пытаясь построить ненужные и ошибочные логические конструкции. Ты бы еще Рог Трейдер достал, там вообще практически ничего из того, что есть сегодня не упомянуто, и опирался бы на него. А что? Тоже ведь рульбук!

Изменено 1 января, 2010 пользователем megazogg

[GrOrc]

Ты вроде как не книжку тут пишешь, а мод к стратегии в реальном времени делаешь. Во флаффе ты не встречал упоминаний про этот Сентинел потому, что этот вариант появился только в 2008 году вместе с новым пластмассовым китом и кодексом. Так же во флаффе нет упоминаний про кучу новых вариантов Леман Руссов, но это не значит, что они редки. Да и вообще, я уже это говорил в другой теме, но повторю еще раз - худ. книжки про Вархаммер - это такой же доп. товар к настольной игре, как кофейные чашки, брелки и майки. По своей художественной ценности он равны куску использованной туалетной бумаги. То же касается и точности этих книжек когда вопрос заходит о соблюдении правил вселенной. Вон у того же Макнилла или Абнета в каждой книжке гражданский народ по имперским ульям на Лэнд спидерах гоняет, не смотря на то, что технология гравитехники в империи еще большая редкость чем твое плазменное оружие. Я вообще не понимаю зачем, вместо того чтобы принять информацию как она есть, надо все сознательно усложнять, пытаясь построить ненужные и ошибочные логические конструкции. Ты бы еще Рог Трейдер достал, там вообще практически ничего из того, что есть сегодня не упомянуто, и опирался бы на него. А что? Тоже ведь рульбук!

Вселенная W40k не вчера создавалась. Если хочешь соответствовать букве и духу игровой вселенной, учитывать надо ВСЕ официальные источники. Новеллы, это тоже очень важная часть в выстраивании игровой вселенной. Можно по разному к ним относиться, но одно бесспорно -- это тоже официальный источник. GW снабжает фанов W40k огромным количеством материалов и всегда следит за их качеством. Каждый источник в отдельности не показывает всей вселенной. Тот же Флафф тоже не показывает всего -- это лишь глобальная выжимка для начального изучения. Из одних рульбуков и кодексов по настолке тоже не увидеть всей вселенной. Если ты веришь только сухим строкам кодексов и толкуешь их как тебе нравится, что ж -- это твой вариант взгляда на этот мир. Не лучший как легко догадаться. Хотя конечно многим игрокам вообще игровой мир по барабану, им бы кноподавку понажимать и получить свой ущербный кусочек фана. Многие из них даже не подозревают, какое море удовольствия они теряют, не видя всей окружающей перспективы игровой вселенной. Такие игроки плюют на бэк полностью и даже не читают брифингов в сингл-кампаниях и не интересуются их сюжетом, либо делают это походя особо не вникая в суть. Надеюсь ты не относишь себя к таким? ;) Хотя конечно не у всех есть художественное воображение. ;) Да и вообще просто достаточно богатое воображение. :) В этом смысле лучшие игроки -- это игроки в RPG. Но лично я и в стратегиях люблю вживаться в игровой мир и без этого для меня фан от любой игры немыслим. Я не буду играть в игру с удовольствием, если игровая вселенная игры мне чужда и неинтересна. Это мое игровое кредо.

Кстати, кроме упомянутых выше источников по вахе, есть еще большое число книг, посвященных подробному ходу отдельных кампаний на отдельных планетах. Тоже своего рода рульбуки и кодексы, но содержащие гораздо больше "художественной" информации. Ты такое тоже предлагаешь не учитывать? ;) А там, кстати, частенько можно до фига интересных намеков найти. Не говоря уже о прямых утверждениях.

[megazogg]

Это все прекрасно, но сейчас ты занимаешься чистой воды софистикой. Это раз. По поводу воображения, у меня лично помимо юридического, есть еще и художественное образование, и художник я очень не плохой. Так что у кого как не знаю, но лично у меня с воображением все в порядке. Это два. Материалов по Вахе (и 40к и FB начиная с самых древних редакций и до самых последних) у меня около 30 Гб (это помимо номеров WD), так что я очень хорошо осведомлен об этой игре (а она именно настольная игра, в первую очередь), знаю с чего она начиналась, как развивалась и что с ней происходит теперь. Это три. Как что называется и как выглядит и почему я тоже знаю, так как это необходимо для рисования текстур. Это четыре. Английским языком в целом и навыками тех. и лит. перевода я тоже владею, поэтому могу гарантировать, что всю прочитанную на ин. языке информацию тоже способен правильно понять и усвоить. Это пять.

Меня немного расстраивает, что на мои обоснованные и подкрепленные материалами возражения, ты пускаешься в пространные рассуждения (приправив их неплохо завуалированными, но все же шпильками) о чем угодно, только не о предмете разговора, так как надо все же уважать интеллект своего оппонента. В принципе, как и что ты делаешь - дело естественно сугубо твое - скажи это и все. Незачем при этом по ушам лапшу развешивать. Но ты предпочитаешь (не)осознано трактовать вполне обычные, однозначные и простые факты так как нравится тебе.

[Zenel]

GrOrc, если ты считаешь, что литературные опусы по вселенной развивают её, а не постоянно конфликтуют с рулбуками и кодексами - то ты сильно заблуждаешься. Не знаю как GW следит за их качество, но смотрит оно сквозь пальцы, главное деньги текут по франчайзу. Это печально, но это факт. Тебе любой вменяемый настольщик не задумываясь скажет, что самый верный источник информации о вселенной - кодексы и поправки к ним, а макулатуру (простите, "интереснейшие и абсолютно соответствующие вселенной произведения великих писателей") они только ради интереса посмотрят. Если верить всему что написано в книгах... кодексы можно выбросить на помойку, слишком много противоречий.

[GrOrc]

Это все прекрасно, но сейчас ты занимаешься чистой воды софистикой. Это раз. По поводу воображения, у меня лично помимо юридического, есть еще и художественное образование, и художник я очень не плохой. Так что у кого как не знаю, но лично у меня с воображением все в порядке. Это два. Материалов по Вахе (и 40к и FB начиная с самых древних редакций и до самых последних) у меня около 30 Гб (это помимо номеров WD), так что я очень хорошо осведомлен об этой игре (а она именно настольная игра, в первую очередь), знаю с чего она начиналась, как развивалась и что с ней происходит теперь. Это три. Как что называется и как выглядит и почему я тоже знаю, так как это необходимо для рисования текстур. Это четыре. Английским языком в целом и навыками тех. и лит. перевода я тоже владею, поэтому могу гарантировать, что всю прочитанную на ин. языке информацию тоже способен правильно понять и усвоить. Это пять.

Ну что же. Спасибо, что так полно и открыто ответил на мой вопрос. Ты легко мог бы догадаться, что спорить тут вообще не о чем. ;) Мы стоим на практически одинаковых позициях и имеем весьма близкое по духу отношение к игре. Что же до шпилек явных и завуалированных, то кое кому не мешало бы почаще смотреться в ментальное зеркало. ;) Перечитай некоторые свои посты. Ты бы на моем месте давно бы уже написал такую же гневную стенку текста. А я ничего -- просто немного подкалываю в ответ. ;) Ты не находишь, что все это уже у нас было и не стоит наступать два раза на одни и те же грабли. ;) Я со своей стороны вовсе никого не хотел задеть или тем более пытаться принизить. Позитивнее надо смотреть на вещи. ;)

"Возвращаясь к теме" скажу только лишь, что конечно любой игровой мир содержит массу недоговоренностей и ваха не исключение. Опираясь на игровые правила мы можем лишь решить как должна использоваться "матчасть" (пехота, техника, оружие), но если мы хотим исторических или фактических отсылок, то хочешь не хочешь, а придется использовать "художественные" тексты, будь то бэковые вставки в кодексах, описаниях кампаний и даже фразочки в новеллах, написанные "тупыми бумагомараками". Про плазма-оружие все в один голос говорят, что оно в Империуме мало распространено и гораздо менее совершенно по устройству, чем у тех же Эльдар и Тау. Конечно играя в настолку за ИГ, и глядя только на голые правила, никто не мешает вам выставить хоть всю армию, тотально вооруженную плазмой. Но если будут оценивать тематичность такой армии, то пошлют ее... сами знаете куда. Если чел в игре будет вооружать всех своих Сентинелов той же плазмой, то может лишь заслужить почетное звание манчкина... или как там это у настольщиков по вахе называется... :)

Изменено 2 января, 2010 пользователем GrOrc

[megazogg]

Ну так на шпильки я не в обиде, на самом деле, они мне наоборот нравятся. Я и сам довольно саркастичен по своей натуре. А по теме скажу, что ВСЕХ плазмой вооружить у тебя все равно не получится, даже в настолке, так как там плазма стоит очков, и не мало. Т.е. теоретически ты это сделать конечно сможешь, но общая сумма очков твоей армии будет намного превосходить дозволенную. А с источниками я лично разбираюсь так - Сначала рульбук и все что там написано (там есть и лит. часть), затем кодексы, потом доп. материалы от самой GW и FW. Все остальное, кроме Белого Гнома - от лукавого. Те же книжки просто не поспевают за настольником, да и не каждый нормальных автор станет в своей книге использовать все что можно во вселенной из техники и вооружения, так как иначе у него получится не просто туалетное чтиво, а военный справочник. Я думаю, что ты сталкивался в своей жизни с фантастикой такого рода и согласишься, что переизбыток тех. подробностей и деталей чаще всего утомляет читателя и создает у него ощущение вычурности и неестественности описываемых в книге событий.

[ Добавлено спустя 11 минуту 50 секунд ]

Кстати, не могу удежаться и не пнуть Сэнди Митчелла еще раз по поводу плазмагана - в приведенном тобой отрывке из его книжонки говориться, что плазмаган громоздкий и требует долгой перезарядки после каждого выстрела, что является абсолютной неправдой, так как он вообще-то Rapid Fire, такой же как и болтер например. Т.е. стреляет очередью. То что мы видим в ДОВ1-2 тоже ляп релика.

А вот та самая картинка из кодекса ИГ 5-ой редакции, о которой я говорил:

А вот из 4-го кодекса, раньше были вот такие варианты Стража:

Изменено 2 января, 2010 пользователем megazogg

[GrOrc]

Ну так на шпильки я не в обиде, на самом деле, они мне наоборот нравятся. Я и сам довольно саркастичен по своей натуре. А по теме скажу, что ВСЕХ плазмой вооружить у тебя все равно не получится, даже в настолке, так как там плазма стоит очков, и не мало. Т.е. теоретически ты это сделать конечно сможешь, но общая сумма очков твоей армии будет намного превосходить дозволенную. А с источниками я лично разбираюсь так - Сначала рульбук и все что там написано (там есть и лит. часть), затем кодексы, потом доп. материалы от самой GW и FW. Все остальное, кроме Белого Гнома - от лукавого. Те же книжки просто не поспевают за настольником, да и не каждый нормальных автор станет в своей книге использовать все что можно во вселенной из техники и вооружения, так как иначе у него получится не просто туалетное чтиво, а военный справочник. Я думаю, что ты сталкивался в своей жизни с фантастикой такого рода и согласишься, что переизбыток тех. подробностей и деталей чаще всего утомляет читателя и создает у него ощущение вычурности и неестественности описываемых в книге событий.

Если говорить о новеллах по вахе, то я тоже от них не в восторге. Даже просто по литературным качествам. Это достойно сожаления. По этой вселенной можно было и хорошие книги написать. Хотя тот же Дэн Абнетт местами мне нравится. Да и другие книжки бывают кое-где удачными. Но в целом я не назову ни одной по-настоящему хорошей новеллы по вахе с чисто литературной точки зрения. Есть только один маленький рассказик, который мне по-настоящему нравится. Это "Ангел Буцефалона".

Художественные книжки по большому счету и не должны быть "техническим справочником", хотя "матчасть" должны отражать без неточностей. И как отразить тех.часть -- это дело мастерства автора. Тот же Жюль Верн -- классик фантастики между прочим -- просто сыпал научными и техническими фактами в своих книгах и никто не назовет его книги скучными и занудными даже сегодня, хотя не все у него было верно по современным представлениям. Еще могу вспомнить один весьма показательный пример: Артур Кларк "Лунная пыль". Фактически весь этот роман перенасыщен тех.подробностями, причем зачастую довольно скрупулезно выверенными. И даже все повествование во многом на них завязано. Не сказал бы, что эта книжка скучная даже для идиотов-гуманитариев. Так что все зависит от мастерства авторов. К сожалению, настоящие мастера пера практически не пишут книг по игровым вселенным. Там работает второй эшелон бумагомарак.

[GrOrc]

Кстати, не могу удежаться и не пнуть Сэнди Митчелла еще раз по поводу плазмагана - в приведенном тобой отрывке из его книжонки говориться, что плазмаган громоздкий и требует долгой перезарядки после каждого выстрела, что является абсолютной неправдой, так как он вообще-то Rapid Fire, такой же как и болтер например. Т.е. стреляет очередью. То что мы видим в ДОВ1-2 тоже ляп релика.

Это место в IG refsheet мне всегда было не очень понятно, учитывая то, что они говорили про имперскую плазму тут же в Кодексе ИГ в разделе оружие. Если имперская плазма, как они сами говорят, легко перегревается и взрывоопасна для самого юзера, то стрелок просто вынужден будет стрелять одиночными (и/или делать частые перерывы в стрельбе). Так что правило Rapid Fire в отношении имперского плазмагана остается понимать лишь в смысле возможности стрельбы на ходу, но никак не реальной скорострельности. В итоге я склонен принять реликовскую интерпретацию визуального и игрового эффекта стрельбы из плазмы для ИГ и маринов.

P.S. Кстати, насколько я знаю, Сэнди Митчелл -- это женщина. ;)

Изменено 2 января, 2010 пользователем GrOrc

[Zenel]

Это раньше плазма была очень опасная. Сейчас (см. последние правила) её научились делать стреляющей в двух режимах. В первом не так сильно, но никаких проблем с перегревом. Во втором посильней, но может потечь и придётся пережидать, пока остынет. Так что и в рамках правил она сейчас вполне себе Rapid Fire. С тем же успехом можно сказать "а болтер заедает тоже, значит иногда не Rapid Fire".

Изменено 2 января, 2010 пользователем Zenel

[Rai]

Сейчас (см. последние правила) её научились делать стреляющей в двух режимах

Проше прощения? Это где это интересно ее научили стрелять в 2 режимах?

[GrOrc]

Это раньше плазма была очень опасная. Сейчас (см. последние правила) её научились делать стреляющей в двух режимах. В первом не так сильно, но никаких проблем с перегревом. Во втором посильней, но может потечь и придётся пережидать, пока остынет. Так что и в рамках правил она сейчас вполне себе Rapid Fire. С тем же успехом можно сказать "а болтер заедает тоже, значит иногда не Rapid Fire".

Не знаю как для тебя, а лично для меня есть очень большая разница между "заедает" и "взрывается". И думаю для многострадальных солдат ИГ тоже. ;) Про опасность плазмы в кодексе 5-ой редакции написано черным по белому:

Что же касается "двух режимов", то прямую ссылку на конкретное место в Кодексе плиз. Вся 5-я редакция Кодекса ИГ в английском оригинале у меня перед глазами. Вот секция описания всего плазма-оружия ИГ и ничего такого тут не вижу. Где ты это вычитал?

[Zenel]

Это уже меня закоротило, несу Ересь.