ФБ и группы

[Жвал]

На командном ограничения есть.

[Mity]

БК ты делаешь ошибочные выводы, которые не на чем не основываются.

[BigCat]

На командном ограничения есть.

Я уже и забыл, похоже, сам то играл относительным фуфлом. А какие, старые ETC-ные на дубли отрядов?

[ Добавлено спустя 56 секунд ]

БК ты делаешь ошибочные выводы, которые не на чем не основываются.

Я просто не понимаю, за что и против чего ты борешься. Серьезно. При том, что сам факт борьбы - он, какбэ, налицо.

[Guu]

Я готов принять такую позицию, такое желание кажется мне странным, лицемерным, но я готов его принять.

Просто ты рассуждаешь ИМХО с точки зрения человека, которому эта цель побоку и только мешает. Естественно, любое вмешательство в швейцарку повредит швейцарскому принципу определения сильнейшего, если мы это понимаем, то зачем цепляться к мелочам? То, что лидер одной группы не может остановить лидера другой группы - это минус только с одной точки зрения, с точки зрения системы, ее целей, это дает лидеру орку не встретиться с лидером демоном, который его разорвет, просто потому что он демон, а тот орк. То, что лидер низшей группы играет с аутсайдером верхней группы - необязательно случиться, необязательно дает лидеру низшей группы преимущество и вообще говоря, поправимо в рамках системы при желании, то, что есть тонкая грань, и определение ростеров производится небольшой группой людей по их субъективному видению - совершенно необязательно приводит к серьезному дисбалансу в системе.

Я просто не вижу смысла критиковать детали, если не согласен с самой идеей.

Я просто не понимаю, за что и против чего ты борешься. Серьезно. При том, что сам факт борьбы - он, какбэ, налицо.

Он обсуждает, и то, что он говорит большинство с интересом читают. Просто представь, что он говорит это не тебе, что тебе он этого совсем не говорит - и не реагируй. Это сильно поможет остальным обсудить интересную им тему.

Изменено 12 ноября, 2009 пользователем Guu

[Mity]

2БК

Мне не нравятся кадавры группового турнира в данном исполнении.

2 Саша

Идею я готов принять, но это не значит, что исполнение идеальное. Идея и реализация разные вещи.

Изменено 12 ноября, 2009 пользователем Mity

[Guu]

2Митя: если ты согласен с идеей, следующий важный вопрос, согласен ли ты с основным методом системы: разведение в решающих турах игроков из разных групп.

[zeffid]

Всеравно, но ограничение на 4, 5 тур зарезало любую интригу.

[Mity]

Мое мнение, что есть 2 возможных "выравнивания" вахи.

1) выравнивания армий(кодексов) - ограничения.

2) выравнивания рассписок- распределение на группы.

Сделать единый турнир из разных групп не получится, если разделять группы по играм, а не штрафами/бонусами в единой швецарке.

[Guu]

Во, я тебе сразу сказал, а ты не соглашался.

Ты не согласен с основным методом системы, который кстати не просто так выбран, а еще и потому что у системы есть вторая почти главная цель: уменьшить количество рвачных мачапов.

[Mity]

Пускай, только не стоит говорить, что турнир выиграл лидер группы А, или Б, или С. Это не правда. С такими правилами имхо вообще нет победителей.

[Guu]

Ну, это я уже считаю, неправда.

Турнир выиграл человек, сделавший 5 аккуратных массакр, и я не верю, что только правила турнира помешали вам его остановить :)

[BigCat]

Он обсуждает, и то, что он говорит большинство с интересом читают. Просто представь, что он говорит это не тебе, что тебе он этого совсем не говорит - и не реагируй. Это сильно поможет остальным обсудить интересную им тему.

"Кто хочет опровергнуть - опровергайте, только дайте готовую систему, а не светлые одиночные идеи. А так - в самом первом и главном пункте критериев разноса по группам все сказано," - извини, я, судя по всему, просто не понял, что же ты хотел этим сказать :D

[Mity]

Я сам себе лошара, хотя моей армией мне очень трудно рвать в 20. Но не встречаясь с Николаем выиграть у него очень трудно. Так что то что я сказал, правда.

[Guu]

"Кто хочет опровергнуть - опровергайте, только дайте готовую систему, а не светлые одиночные идеи. А так - в самом первом и главном пункте критериев разноса по группам все сказано," - извини, я, судя по всему, просто не понял, что же ты хотел этим сказать biggrin.gif

Это было вообще-то про систему разноса ростеров по группам, а не систему групп в общем. Ты неправильно понял.

Я сам себе лошара, хотя моей армией мне очень трудно рвать в 20. Но не встречаясь с Николаем выиграть у него очень трудно. Так что то что я сказал, правда.

Можно сказать и так, что и встречаясь с ним было выиграть очень трудно, поэтому вполне возможно, что более выигрышная стратегия - это рвать оппонентов с ростерами группы Б, которые должны рваться легче группы А. Так что это все же не правда, а твоя точка зрения.

[Mity]

Саша, мой некий глобальный взгляд на вархаммер такой:

Турнир, некие мероприятия существуют для того чтобы объединять людей. Искусственно разделять их имхо не правильно.

Люди сами могут разобраться.

[Guu]

Есть очень много людей, которые готовы прекрасно объединяться в рамках двух дней нахождения на этом большом празднике жизни, и не очень хотят объединять своих орков с демонами того замечательного человека, с которым они бы просто поговорили.

Вот у сороковников кто-то высказал достаточно четкое видение большого турнира: кто-то идет выигрывать и берет соответствующий ростер, кто-то идет просто хорошо провести время и пообщаться - и берет соответствующий ростер.

В ФБ последние два турнира идея была другая. Она была в том, чтобы человеку, чтобы надеяться выиграть, не надо было брать соответствующий ростер, а еще, что люди, которые настроены хорошо провести время - имели гарантию на миниму две более менее равных игры, где не придется просто расслабиться и получать удовольствие. Часть игроков эту идею принимает и поддерживает, часть нет. Каких больше - х3.

[anglais]

по флуду - вы все неудачники =).

первая игра - мы хотели с Гариком поиграть, я хотел его армию рассмотреть, хотя Гейтвей- не лучший матчап для меня, тем более, что ростер у меня на тот момент был другой.

Вторая игра - имха была честной. Вампиры 2+3+2+2+1 и три баунда на 2250 - это нифига не ростер ЕТЦ стайл.

В то же время Митины тумы и Зефина имперь в том виде, в каком они выглядели - это тоже не ЕТЦ стайл. на иератик джаре выигрывают игры. На лишних баундах и меджик резисте - тоже.

третья игра - имха это аномальный паринг, хотя игра была веселая.

Четвертая и пятая - ростеры не были халявой, игроки - тоже.

[ Добавлено спустя 4 минуты 13 секунды ]

Минуса, как я их вижу три

- возможность встречи А и С

это, как я понимаю, фича. И так турнир разделен на три части, ты хочешь делать три отдельных ивента. стоит разделить турнир тогда

- проблема спорных ростеров (тут ИМХО отдельно стоит проблема слабых армий и сильных ростеров)

люди слабы, ростеры - имха каждый, кто составляет ростер, догадывается, составил он слабый или сильный. Спорные ростера - от желания пролезть куда то и отхватить поинтов нахаляву.

Это системная ошибка

- появление оценочности

я этого хлебнул, могу сказать, решается двумя путями.

либо жесткие ограничения для всех, либо играй оптимизированными ростерами.

приходить на турнир плюшем и надеяться выиграть генералити - это ханженство. Мне почти удалось в прошлый раз, но, по честному, это ханжество, пролезать в игольное ушко не имея на то оснований.

[ Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды ]

Я считаю, что надо возвращаться к ограничениям. GW, увы, в последние годы порадовало нас жестким дизбалансом аримй, и единственный способ как-то это поправить - вводить ограничения.

еще можно поменять армию и не париться.

я, честно, вас не понимаю. Я годами ездил на турниры получать удовольствие от игр с новыми людьми. Меня мало парил мой ростер, меня мало парил мой результат.

Если вы хотите выигрывать - надо что-то менять, а не правила турнира менять с тем, чтобы выиграть.

[ Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду ]

Мое мнение, что есть 2 возможных "выравнивания" вахи.

1) выравнивания армий(кодексов) - ограничения.

2) выравнивания рассписок- распределение на группы.

Сделать единый турнир из разных групп не получится, если разделять группы по играм, а не штрафами/бонусами в единой швецарке.

премодерация ростеров проще и понятнее.

еще есть правила гранд фанатика, хотя лично я понимаю людей, которые не видят смысла в поощрении исключительно коробочной пехоты

[BigCat]

еще можно поменять армию и не париться.

я, честно, вас не понимаю. Я годами ездил на турниры получать удовольствие от игр с новыми людьми. Меня мало парил мой ростер, меня мало парил мой результат.

Если вы хотите выигрывать - надо что-то менять, а не правила турнира менять с тем, чтобы выиграть.

Еще можно играть на турнире только четырьмя армиями, оптимальные ростеры для каждой, в общем, известны, и не париться.

PS: Если бы тебя мало парил ростер, ты бы не ездил в новосиб двумя гидрами и не пришел на последние генералы двумя гидрами, драконом и кольцом ;)

[fenor]

+1 к БК)

Коля, прости, но я не разу не видел, чтобы ты играл по настоящему фановым ростером)

Это не проблема и не минус - просто правда жизни :)

[anglais]

Как быстро все забывается.

на последние три клубных турнира я пришел - первый раз без кольца и ростером целиком в ограничениях, второй раз у меня вообще не было лорда, были вичи и копейщики в комбатной армии. Я зарегил на турнир другую армию, но раз уж то армия, достойная штрафа - сорри, у меня есть две покрашенных гидры и достаточно шейдов, чтобы сделать ростер той категории, в которой мне предстоит играть.

А новосиб - это совсем другая история. Но, для интереса, у меня там был комбатный ассассин и не было ни кольца, ни котла, ни магоружия. У меня был калет на маги. Сравни это с ростером, которым туда поехал Алекс.

[ Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд ]

+1 к БК)

Коля, прости, но я не разу не видел, чтобы ты играл по настоящему фановым ростером)

Это не проблема и не минус - просто правда жизни :)

это не проблема и не минус, просто ты забыл либо просто троллишь.

С тобой играл ростером на пешем лорде с экзекьюшенер эксом. С кошкиным старшим играл пехотой без гидр и рбт и одной конной моделью.

Изменено 12 ноября, 2009 пользователем anglais

[LittleGreenDwarf]

... более выигрышная стратегия - это рвать оппонентов с ростерами группы Б, которые должны рваться легче группы А.

:image105: в рамках этого обсуждения назрел еще один вопрос, подобный которому уже задавался в опросе на кубке: как вы считаете, обязательно ли, чтобы для определения победителя первое место играло строго со вторым в финальной игре? Или в силу энных причин организаторы могут развести эту пары - но так опять-таки нарушается принцип швейцарки...

По поводу групп - "я согласен с Арамисом", то бишь Фенором - самое здравое, имхо, выделять нижний шум (бывшее D) и верхний (А), и не парить их между собой, а среднее большинство играет нормально. Так получаем разведение "орков-демонов" и отсутствие разделения турнира на три.

В то время как накладывание ограничений из разряда "1 и 5, или 4 и 5 игры группы играют внутри себя" возвращает нас к вопросу выше.

[Guu]

По поводу групп - "я согласен с Арамисом", то бишь Фенором - самое здравое, имхо, выделять нижний шум (бывшее D) и верхний (А), и не парить их между собой, а среднее большинство играет нормально.

Тогда турнир выиграет группа А скорее всего.

Плюс, ростер типа high end "середнячка": тот же зефин или вампиры какие-нибудь или стардрэгон, порвут армию нижнего шума ничуть не хуже "верхнего шума".

Перед тем, как начинать строить систему, нужно четко определить, какие задачи она должна решать.

[Ermine]

это, как я понимаю, фича. И так турнир разделен на три части, ты хочешь делать три отдельных ивента. стоит разделить турнир тогда

Просто мои предложения были основаны на другом, нежели у организаторов представлении о целях групп. Я видел их как создание теплицы для плюша, а не как давание шанса плюшу выиграть турнир. Отсюда и решения.

люди слабы, ростеры - имха каждый, кто составляет ростер, догадывается, составил он слабый или сильный. Спорные ростера - от желания пролезть куда то и отхватить поинтов нахаляву.

Это системная ошибка

Вообще согласен. Маленькое дополнение - ещё есть соотношения сильных чойсов (магия, слоты) и слабых армий (бисты, томбы).

приходить на турнир плюшем и надеяться выиграть генералити - это ханженство.

Если ты про меня, то я настраивался на результаты как на кубке. И уж тем более не думал про генералити.

[anglais]

Просто мои предложения были основаны на другом, нежели у организаторов представлении о целях групп. Я видел их как создание теплицы для плюша, а не как давание шанса плюшу выиграть турнир. Отсюда и решения.

это одно и то же имха. Я не вижу разницы.

Вообще согласен. Маленькое дополнение - ещё есть соотношения сильных чойсов (магия, слоты) и слабых армий (бисты, томбы).

ростер все равно получается объективно сильный или объективно слабый.

Если ты про меня, то я настраивался на результаты как на кубке. И уж тем более не думал про генералити.

я не про тебя. я про сам подход. очевидно, что выиграть сильным ростером проще, чем слабым. Выиграть сильной армией проще, чем слабой.

если создается искусственный барьер для того, чтобы слабый мог выиграть - это отрицательный отбор, при всех плюсах этой системы. А отрицательный отбор - это таки выживание нежизнеспособных видов.

[ Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд ]

:image105: в рамках этого обсуждения назрел еще один вопрос, подобный которому уже задавался в опросе на кубке: как вы считаете, обязательно ли, чтобы для определения победителя первое место играло строго со вторым в финальной игре? Или в силу энных причин организаторы могут развести эту пары - но так опять-таки нарушается принцип швейцарки...

пока нет 128 участников, швейцарки в чистом виде не существует, если мы не рассматриваем повторные игры тех же участников.

допуск слишком большой.

голосование на кубке имха было прозрачно до невозможности - даже люди, ставящие задачи что-то там сильно выиграть, не согласны играть с тем же оппонентом.

[LittleGreenDwarf]

не согласны играть с тем же оппонентом.

с тем же - это один из многих вариантов. Кроме повтора - в остальных случаях насколько обязателен парринг 1-2?