ФБ и группы

[Бернхард]

Ermine написал

Саш, извини, что встреваю. Но я бы тоже хотел обсудить группы. ИМХО для лучшего видения выкладывать генералити. Группы они про генералити ИМХО. Оверрол это уже про спорт и покраску тоже, на них группы не влияют.

Ещё я бы хотел чётко и тезисно услышать основные идеи групп.

Например - мы разводим манч и плюш на парингах. Тезис не реализоовался так или иначе. Я, например, играл с дарками А. Было смешно. Я думаю таких примеров много.

Тезис "мы делим армии на плюшевые и манчевые" реализовался с явными сбоями. Т.е. явные спорные моменты разрулились очень по разному. Например, дворянский получил С (и это безусловно спорный ростер), но паринги показали, что играя с многими С он имел большое преимущество. Или бисты Алетагро получили B, однако, нисколько себя не оправдали. Ну и третий пример - томбы Дитриха получили В и где-то там и шли по турниры. Не имея особых проблем с А, и выигрывая С. Так вот как решить проблему разнесения спорных ростеров я не знаю. Как бы организаторы не били на группы, всё равно их некоторые решения будут очень спорными.

Ну и последнее. Мне очень не нравится, то что группы привносят в генералити субьективизм. Т.е. мы получаем аналог покраски. Только вместо "художка-говнопокрас" мы получаем"манч-плюш". Т.е. судьи выносят именно оценочное решение, деля на "плохих и хороших". Зачем это не совсем понятно. Манч всё равно играет с плюшем, сильные игроки с сильными ростерами всё равно побеждают и сильных игроков со слабыми ростерами и слабых игроков с сильными, но в нагрузку мы получаме напряги типа "А почему мой ростер в В, а его в С?"

[ Добавлено спустя 5 минут 5 секунд ]

Что я думаю по этому поводу. Для меня группы - это прикольно, т.к. я могу играть (и даже выигрывать) ростером, которым бы никогда не пошёл на турнир без какой-либо системы композиции армии (я, всё же, не мазохист - мне гораздо больше нравится выигрывать, а не проигрывать). Все проблемы, описанные Ермайном, конечно, тоже имеют место быть (я оба групповых "Генерала" во 2-ю игру нарвался на будущего победителя/2-е место по Генералити и им слил. Хотя, в этот раз мне, скорее, просто не повезло - мог и выигрыть, причём крупно), но сама идея очень прикольная.

[Ermine]

Для меня группы - это прикольно, т.к. я могу играть (и даже выигрывать) ростером, которым бы никогда не пошёл на турнир без какой-либо системы композиции армии (я, всё же, не мазохист - мне гораздо больше нравится выигрывать, а не проигрывать). Все проблемы, описанные Ермайном, конечно, тоже имеют место быть (я оба групповых "Генерала" во 2-ю игру нарвался на будущего победителя/2-е место по Генералити и им слил. Хотя, в этот раз мне, скорее, просто не повезло - мог и выигрыть, причём крупно), но сама идея очень прикольная.

Предлагаю обсуждать три вещи.

Плюсы групп.

Проблемы групп.

Спсособы решения проблем.

Итак, явный плюс, который я думаю и является их основным достоинством, что можно играть очень слабыми ростерами. Грубо говоря, четыре игры из 5 у меня были все шансы на победу даже моим ростером.

Минуса, как я их вижу три

- возможность встречи А и С

- проблема спорных ростеров (тут ИМХО отдельно стоит проблема слабых армий и сильных ростеров)

- появление оценочности

Решние.

- таки введение группы D. Тогда можно будет хотя бы самые сильные ростеры и самые слабые развести. Пусть это будет по пять человек в каждой группе.

- Возможно здесь уже поможет введение одной группы. На мой взгляд надо просто посмотреть (Саш у тебя эта информация есть) сколько групп покрывают ростера нынешнего турнира. Т.е. например, можно ли без споров ростеры распихать в 7 груп - добавив D для самых слабых и ещё две для спорных А-В и В-С. Или хватит и меньше? Или нужно больше? Или это принципиально невозможно?

- Может предыдущий пункт поможет. А так сходу ничего не придумывается.

З.Ы. Саш, ещё если не секрет - вчём смысл закрытости групп. Челленджи и так друг про друга всё знают. Многие так рассказывают какая у них группа. Чисто избежать срача по отнесению ростера в категорию?

Изменено 12 ноября, 2009 пользователем Ermine

[Ermine]

Слегка подумав появилось такое предложение. Прописать доп. модификаторы группам в зависимости от армии.

Например, выход по магии, по слотам, по шмоткам - сдвиг по категории. Можно сдвиги сделать разные. Например, бисты - выход по магии+выход по слотам получаем следующую категорию. Если только одно, то оставляем в той, которая есть.

Опять же можно заморочиться забиванием ограничений. Например, если у человека нет стрельбы, мега кирпичей, монстров поломных, но есть магия, то это одно. А когда человек и так ростер забил под завязку, и ещё и по одному ограничению выпал, то это другое. Т.е. связать выход за ограничения с отношением ростера к остальным ограничениям.

[Bash]

прописать настолько тонкие формальные прапвила - чтоб группы да еще подгруппы - это очень много работы и всегда есть шанс что то не учесть...

сейчас же - это просто экспертная оценка - по определению вещь спорная, но сквозь нее по крайней мере очевидные косяки не пройдут...

собственно факт возможного столкновения А и С первые три игры - прописан в правилах, нынешняя система гарантирует только 4 и 5 игры, а учитывая челендж - получается что большая шасть игр со своей группой - это все равно гораздо лучше чем просто ограничения или их отсутствие...

да, и интересно посмотреть табличку генералити с указанием групп - я думаю тут мы сразу и увидим насколько группы эффективны, хотя то, что они хоть сколько нибудь эффективны - я уверен...

Изменено 12 ноября, 2009 пользователем Bash

[Ermine]

прописать настолько тонкие формальные прапвила - чтоб группы да еще подгруппы - это очень много работы и всегда есть шанс что то не учесть...

Они не такие уж и тонкие. Просто добавить ещё некоторые механизмы для определения групп. Не поленились же переписать ограничения етс. Добавить предлагаемое гораздо меньший труд.

сейчас же - это просто экспертная оценка - по определению вещь спорная, но сквозь нее по крайней мере очевидные косяки не пройдут...

Что такое очевидный косяк? Бисты с двумя рарами и 13 кубами в В, но при этом всё равно по генералити в низу, или томбы с 8 кубами инкантанаций+баунд+диспел рипов и две катапульты в В, и при этом по генералити достаточно высоко. Это типа такое одинаковое В. Я знаю как играют и Дима и Никита. И я уверен, что тут далеко не только в руках дело.

собственно факт возможного столкновения А и С первые три игры - прописан в правилах, нынешняя система гарантирует только 4 и 5 игры, а учитывая челендж - получается что большая шасть игр со своей группой - это все равно гораздо лучше чем просто ограничения или их отсутствие...

Тогда какой тезис в группах, мы просто так вас побьём на группы, скажем кто плохой, а кто плюш, но играть всё равно будут играть все со всеми? А смысл? Или типа мы не дадим вам на пятую игру А? А какая разница когда А получать?

Про 3 игры ты не прав. Жена играла с карлофом и ростером А. Например. Группы в нынешнем варианте это не фиксят.

[Бернхард]

Про 3 игры ты не прав. Жена играла с карлофом и ростером А. Например.

Она легко могла этого избежать, как избегаю я - кинув челлендж игроку одной со мной группы :)

Изменено 12 ноября, 2009 пользователем Бернхард

[Ermine]

Да, и интересно посмотреть табличку генералити с указанием групп - я думаю тут мы сразу и увидим насколько группы эффективны, хотя то, что они хоть сколько нибудь эффективны - я уверен...

1 Зубков Николай 128 А

2 Романов Андрей 107 В

3 Парфиров Олег 106 В

4 Супрон Юрий 102 С

5 Коровин Дмитрий 98 В

6 Балабанов Дмитрий 96 В

7 Злотский Семен 91 В

8 Guillaume Donzeau 87 С

9 Патуткин Александр 87 А

10 Павлов Владислав 86 В

11 Дворянский Дмитрий 86 С

12 Коноплев Иван 86 А

13 Голубев Антон 85 А

14 Тихонов Сергей 84 В

15 Шелест Никита 83 В

16 Сертаков Сергей 82 С

17 Орехов Тимофей 81 В

18 Синев Артем 79 С

19 Ян Юрий 79 В

20 Вишняков Святослав 78 В

21 Мишин Антон 78 В

22 Grizvald Андрей 77 В

23 Новиков Сергей 77 В

24 Ковров Сергей 76 В

25 Тихомиров Алексей 76 А

26 Семенуха Анна 75 А

27 Захаров Константин 74 В

28 Кошкин Иван 73 В

29 Вырывода Александр72 В

30 Ковров Евгений 71 В

31 Гончаров Дмитрий 70 С

32 Козьмин Иван 70 С

33 Молчанов Григорий 70 В

34 Запольский Евгений 69 С

35 Филиппов Андрей 66 С

36 Майоров Андрей 66 А

37 Штурба Евгений 65 С

38 Романов Юрий 64 В

39 Гаич Теодор 64 В

40 Шелякин Игорь 63 В

41 Никольский Максим 62 В

42 Филенко Александр 61 С

43 Шинкин Михаил 61 С

44 Борычев Дмитрий 59 С

45 Романцов Евгений 57 С

46 Козьмина Ирина 53 С

47 Рукосуев Никита 51 В

48 Ковалев Илья 51 В

49 Сапожков Сергей 50 В

50 Митасов Александр 49 А

51 Антон Плясунов 45 С

52 Канатов Алексей 44 В

53 Рубцов Сергей 42 В

54 Анищенко Юрий 41 С

55 Зайченко Дмитрий 35 С

58 Артес - Сергей 26 В

59 Демидов Кирилл 24 В

60 Макаренко Андрей 11 С

[ Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду ]

Она легко могла этого избежать, как избегаю я - кинув челлендж игроку одной со мной группы :)

Вопрос не в этом. Вопрос, что такой вариант возможен. И он реализуется. Кому-то не совсем пофиг на генералити. А кому-то совсем пофиг. Разве вопрос в избегаемости? Вопрос в наличии. Если у нас тезис "самые слабые НЕ играют с самыми сильным", то система должна это отрезать, а не оставлять на свободную волю грока. В прошлом группе, насколько я помню, была и группа D и запрет челленджей между D и А.

[Бернхард]

БОльшая часть С в нижней половине, а А - в верхней. Хотя, для полноценной статистики маловата выборка.

запрет челленджей между D и А.

Челлендж ты сам можешь себе запретить по желанию. А в игре А и D имели шансы встретиться.

Изменено 12 ноября, 2009 пользователем Бернхард

[Ermine]

БОльшая часть С в нижней половине, а А - в верхней. Хотя, для полноценной статистики маловата выборка.

Но есть много прецендентов разного толка.

Голубев Антон я так понял много потерял на штрафах за опаздание.

Дворянский и Рукосуев на мой взгляд пример неправильной оценки категории.

Обе армии мало играют и никто толком не знают, что они могут. Только бисты кубами и слотами запугали, а гноблары видимо нет. Ну или Дворянский мега стратег рвущий плюшем всё на своём пути.

З.Ы. Гуу, а можно группы противников в парингах Дворянского и Рукосуева.

По типу

А-В-С-В-А

В-С-В-С-А

По-моему кто-то из наших жаловался, что он очень много игр сыграл против А.

[ Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд ]

Челлендж ты сам можешь себе запретить по желанию. А в игре А и D имели шансы встретиться.

Надо поднять старые правила и почитать. Я помню, что там были строже рамки по парингам, но подробности уже не помню.

Посмотрел - просто 4 и 5 игру А и В играли друг с другом, как и С и D.

Изменено 12 ноября, 2009 пользователем Ermine

[Бернхард]

Дворянский и Рукосуев на мой взгляд пример неправильной оценки категории.

Обе армии мало играют и никто толком не знают, что они могут.

Я с Дворянским играл неоднократно - армия не слабая. (о чём я и написал тут: http://forums.warforge.ru/index.php?showto...=0&start=0)

[Ermine]

армия не слабая

ИМХО гноблары имеют два мощных бонуса - хордовость и что никто с ними не играл, а следовательно не знает что это такое, как с этим бороться и чего бояться.

Например, мусоробросалки шокировали жену. Точнее сколько кб с них кинул Дмитрий. Или теже лак гноблары. Я слабо представляю их реальные возможности, но когда я бистовскому лорду пронёс то ли 4 то ли 5 дыр, то он только на 5-м варде и 6-м регене с реролом умудрился посейвить всё кроме одной. А тут вообще все броски реролятся.

З.Ы. Но при этом я не увидел магии и антимагии. Не увидел толковой стрельбы - только мусоробросалки и пращники. У них маленькое лд, что правда, компенсируется не вызыванием отрядов друг у друга паники.

ИМХО именно в этом проблема оценки ростера за них. Только Дмитрий может примерно сказать насколько они сильны\слабы в турнирном плане. Ну и единицы, которые играли против него.

Изменено 12 ноября, 2009 пользователем Ermine

[Бернхард]

Или теже лак гноблары.

Как показывает практика, их лучше вообще не трогать :)

Но при этом я не увидел магии и антимагии.

Магии нет. Антимагия - многоразовый скролл, работающий на 4+. Также куча шмоток с мэджик резистом (включая талисманы как у дарков).

Не увидел толковой стрельбы - только мусоробросалки и пращники.

Они почти все стрелки - метательное оружие.

Плюс, дешёвые скауты.

Изменено 12 ноября, 2009 пользователем Бернхард

[LittleGreenDwarf]

Ну, положим, удачные броски к группам все же отношения не имеют. А вот тот факт, что мало кто хорошо представляет, что может незнакомая армия - это да. Лакеры действительно кажутся плюшевыми созданиями, пока с ними не встретишься лоб в лоб...

Мой челлендж - дело тоже исключительно добровольное и сознательное, причем его я отыграла с лучшим результатом чем последюю игру против категории С =)

ИМХО, оптимум 5 групп, А-С-Е как были сейчас A, B и C, а B и D - это как раз те ростеры, которые вызывали сомнения, "пограничные". А парринги разрешать максимум через группу. Только тут сразу всплывает нюанс - я бы даже врагу не пожелала такие парринги составлять...

Изменено 12 ноября, 2009 пользователем LittleGreenDwarf

[BigCat]

Турнир на 60 человек, а сдропами могло быть и 70. Распихать всех по категориям, опять же, исходя из того, что посчитает правильным левая нога оргов, потом написать для них парринги, чтобы никто не обиделся (а ведь нужно еще запарить разные города, а то, господа, будете на турнире видеть все те же обрыдлые хари соклубников :D )... Собственно, четвертую категорию убрали как раз для упрощения. Да плюс еще требования четко представить объяснения, почему тот или иной ростер попал в ту или иную категорию, а при отказе - обидки до небес и уход в павер... Совершенства, увы, не бывает.

Я считаю, что надо возвращаться к ограничениям. GW, увы, в последние годы порадовало нас жестким дизбалансом аримй, и единственный способ как-то это поправить - вводить ограничения.

[Бернхард]

Ну, ещё вариант: ограничения + группы...

[Ermine]

Турнир на 60 человек, а сдропами могло быть и 70. Распихать всех по категориям, опять же, исходя из того, что посчитает правильным левая нога оргов, потом написать для них парринги, чтобы никто не обиделся (а ведь нужно еще запарить разные города, а то, господа, будете на турнире видеть все те же обрыдлые хари соклубников :D )...

Собственно москвичи как принимающая сторона и так видели соклубников. А всё остальное это ИМХО уже технические трудности. Мне кажется, что решать технические проблемы несколько проще, чем разбирать срачи потом.

Да плюс еще требования четко представить объяснения, почему тот или иной ростер попал в ту или иную категорию, а при отказе - обидки до небес и уход в павер... Совершенства, увы, не бывает.

Уходу в павер никто не может помешать. Увеличение групп снизит влияние распределения по группам ниже критического. Т.е. В и D уже как-то сыграют, как и E и C, а вот А и Е просто не попарят.

Я считаю, что надо возвращаться к ограничениям. GW, увы, в последние годы порадовало нас жестким дизбалансом аримй, и единственный способ как-то это поправить - вводить ограничения.

Это убьёт плюшевые ростеры. Ими будут ходить фанаты и то страдать. Например, я так понял Бернхард пошёл без скролкедди, Артём пошёл с двумя пристами опять же без кедди и т.д. Хаи взяли сильверов. На нормальный турнир кедди обязателен, и многое другое тоже.

Изменено 12 ноября, 2009 пользователем Ermine

[Юрий Игоревич]

Это убьёт плюшевые ростеры. Ими будут ходить фанаты и то страдать. Например, я так понял Бернхард пошёл без скролкедди, Артём пошёл с двумя пристами опять же без кедди и т.д. Хаи взяли сильверов. На нормальный турнир кедди обязателен, и многое другое тоже.

Извините, что влезу.

Насколько я понимаю, хочется, что бы: плюш играл с плюшем, но в общем зачёте мог выйграть у турнирной росписи?

[Mity]

как бы участвует в турнире.

[Ermine]

Извините, что влезу.

Насколько я понимаю, хочется, что бы: плюш играл с плюшем, но в общем зачёте мог выйграть у турнирной росписи?

Не совсем. Хочется чтобы плюш при том самый плюш не втыкался в самый павер. Выиграть он не должен. ИМХО плюш не умеет выигрывать в 20 0. Точнее он вряд ли сможет это сделать пять игр. В плюше рулят по сути только руки. А после первой же победы должно вынести на такого же примерно игрока по уровню, и дальше пойдёт около 10-ки. Это если в одной совсем категории, а учитывая, что более сильные хоть и не в разы ростеры с плюшем всё-таки играть будут, то тут я вообще за результат не переживаю. ИМХО супер-пупер игрок с плюшем должен без сценариев очков 70-75 максимум набрать.

Сильные ростеры больше предрасположены к большим победам\сливам.

[Юрий Игоревич]

Ermine, мне почему-то кажется, что плюшевый игрок не согласится на то, что он априори не может выйграть турнир.

[Mity]

плюш против плюша, это турнир плюша.

[Бернхард]

Ermine, мне почему-то кажется, что плюшевый игрок не согласится на то, что он априори не может выйграть турнир.

Шансы есть всегда. Но с оптимизированным ростером их больше.

[Ermine]

Как говорил один человек - меня не правильно поняли.

Я говрю о крайнем плюшё против крайнего павера.

Для противников плюша против плюша предлагаю ответить на следующие впоросы.

Мой ростер, ростер Артёма, ростер Бернхарда.

Что им делать против ростеров англайза, Ванидзана, Мр Карлофа?

По сути я с вами согласен. Цена вопроса - 3-7 ростеров в конце группы С. Я не думаю, что остальные игроки будут переживать что кто-то пришёл тем или иным ростером. Но пока Генералы единственный турнир, на который можно прийти такими ростерами. И даже получить достаточно мало негатива, чтобы и в следующем году прийти.

Можно на это забить и играть как все. Но ИМХО это фишка. И судя по всему организаторы её второй год поддерживают.

ИМХО кроме этого группы незачем особо и не нужны. шейкер на первых трёх парингах если парить всех сов всеми должен С выбивать достаточно вниз, чтоб она никуда не лезла. Даже с двумя играми между плюшем С не сильно высоко поднялся в среднем. Есть отдельные исключения, впрочем как и с низким А.

[Guu]

Ну давайте я выскажусь.

Во-первых для чего были сделаны группы. Группы были сделаны как следствие решения, что жизнь с ограничениями многим не нравится и мы хотим турнир, куда можно приносить любые армии. Группы же - способ как-то при этом дать шансы игрокам с нестандартными, отличными от архетипов армиями.

Во-вторых - почему разведение в только в двух последних турах. Потому что мы не хотели устраивать 3+ независимых турнира в одном помещении. Кто-то привозит плюш и вообще не хочет встречаться с павером, а кому-то гораздо важнее шанс поиграть с интересными людьми, которые совсем не факт, что будут с ним в одной группе, они могут быть в разных группах. То, что мы сделали - и так нехилое вмешательство в швейцарский принцип, продиктованное кстати именно желанием оградить дорогих флафбанни от жестого порывания спортсменами, иначе мы бы ограничились штрафами высоким группам, различными таблицами ВП и прочими модификаторами очков.

В-третьих - почему такие категории. Говорил сто раз и повторю - потому что система критериев, которая бы работала, представляется нам неосуществимой задачей. Кто хочет опровергнуть - опровергайте, только дайте готовую систему, а не светлые одиночные идеи. А так - в самом первом и главном пункте критериев разноса по группам все сказано :).

В-четвертых - почему групп стало меньше. Потому что группа Д нам показалась излишней. Если человек хочет идти абсолютным неиграющем плюшем - это его выбор, но он должен понимать, что такая армия будет страдать.

[Ermine]

Группы были сделаны как следствие решения, что жизнь с ограничениями многим не нравится и мы хотим турнир, куда можно приносить любые армии.

Если человек хочет идти абсолютным неиграющем плюшем - это его выбор, но он должен понимать, что такая армия будет страдать.

:rolleyes: Я один здесь вижу противоречие?

Хм, приносите любой ростер и страдайте.

ИМХО группы не нужны в таком ключе. Или вы идёте до конца оставляя шансы, либо вы и вовсе не вмешивайтесь в швейцарку и позволяете всем страдать:) Сейчас вы выбьете низ плюша. Потом вы уберёте С ибо теперь и там будет мало ростеров. Так выбьется средина плюша. И в итоге останется только В и А. Так чего огород городить - дайте по морде ростерам А, а остальные пусть страдают за свой выбор. Это проще чем городить огород с группами. Если вы всё равно не готовы париться за действительно все ростеры. Какая разница какому проценту страдать.

Статистика

8 ростреов А - просто пофигу на группы. Заштрафить их можно без групп.

31 ростер группы В - то что обычно носят на турниры. Может кого-то группы оградили от А.

Ну и остальные 19 это С - притом, часть С это почти В или промашки типа дворянского, потому как никто про эту армию ничего толком не знает.

В чистом остатке остаётся с десяток совсем уж плюшевыхз ростеров. Ну придут они не С плюшем, а почти или вовсе В. Кому какая разница. Или пусть страдают.

Изменено 12 ноября, 2009 пользователем Ermine