40К и группы

[John Doe]

Завожу отдельную тему, чтоб проще было обсуждать.

Исходный тезис: "Генералы" в том виде, в котором они есть сейчас, представляют собой "турнир для всех". То есть если брать координатную ось "спортсмены-зайчики", там найдется место и для тех, и для других.

Проблема возникает тогда, когда два разных полюса этой оси сталкиваются за игровым столом (а рандом к этому неизбежно приводит). Тут и "зайцу" плохо - начиная от того, что его обычно налимонивают без шансов и заканчивая тем, что он, скорее всего, получит глубокое эстетическое отвращение от того, чем играет противник (обли-лэши, эльдрадо-клованы и прочая). И спортсмену не очень хорошо - малозаслуженная победа, как известно, не радует и повода для гордости не дает. Да и давать легкий фраг - не совсем честно в спортивном аспекте турнира, вроде как выигрывает не лучший, а кого лучше рандомнула прога парингов.

И еще один аспект - осознание того, что на турнире ты в любой момент можешь играть с адовым адом, приводит к своего рода гонке вооружений. На уровне ИМХОв, но мне кажется, что планка паверности ростеров с каждыми генералами несколько повышается. И не сказал бы, что с "зайчиной" колокольни это есть гуд.

Что предлагается.

Делим всех игроков на две группы: условно назовем их Dirty Dozen и Fluffy Fourteen. Соответственно, спортсмены идут в первую группу, "зайчики" - во вторую. Критерием группирования служит ростер. Как его относить - четкого видения нет, скорее всего, экспертным советом из судей и еще отдельных уважаемых членов комьюнити. Группировка открытая, т.е. кто куда попал - не скрывается. Человек, попавший с ростером в Fluffy Fourteen, всегда может по своему желанию быть перемещен в Dirty Dozenс сохранением ростера. Человек, попавший в Dirty Dozen, может попасть во Fluffy Fourteen, сменив ростер, руководствуясь гайдлайнами выставивших оценку.

На что влияют группы: первые N игр (я бы предложил 3, но это обсуждаемо) игроки парятся только внутри групп. Потом - швейцарка.

На овералл, турнирные очки и пр. группы не влияют.

Что получаем на выходе: игроки с самого начала спокойно играют с себе подобными. При этом финальный победитель (в генералити) определяется достаточно объективно, без возможности играть все время в "заячьей" группе и набирать там очки чисто за счет скилла.

Вот как-то так.

[sTaRuXa]

ОООО. O_o :D

Кругляшники тоже об этом задумались.)))

[Бернхард]

Только в ФБ части наоборот: сначала играют все со всеми, а потом уже - внутри групп.

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем Бернхард

[John Doe]

ОООО. O_o :D

Кругляшники тоже об этом задумались.)))

Мы еще когда об этом задумались ;)

И если уж энгами систем меряться, то можно вспомнить, с турнира по какой из них все началось :rolleyes:

[Акабоши но Теньши]

Ну как бы в целом система здравая. Я бы с удовольствием ушёл бы в группу пушных зверьков. Потому что с паверщиками играть - это ИХМО задротство какое-то.

При наличии групп не придется вписывать себе название клуба, в котором много неприятных игроков. :) И оттуда хорошие люди попадут в нужную группу, а остальные будут иметь мозги друг другу.

[Advo the Jonin]

Очень долго узучал вопрос измерения и распрделния народа и пришел только к 1му мнению......есть люди умею и не умеющие играть.....

Понятие бэковости ростера крайне растежима, да и главное, что будет делать наш бэковый спортсмэн с манчами....

проще провести турнир с жесткой валидацией на тему бэковых армий отдельно от генералов

[Woice from Warp]

Чушь какая. Ты на турнире или где? Не хочешь ездить на раллийной машине на гонках не ездей. Но зачем заставлять всех на запоры пересаживаццо? Ну и наоборот.

Хочешь - идешь 9 облями и лешами, не хочешь - идешь Лордом с Фистом. А как можно "неналимонить" опопнента буть вы оба хоть триста разз банни я не знаю. Один проиграет, дургой выиграет. Такова судьба.

Адво, а что мешает собрать "бэковых" айрон вориоррво с 9 облями и 2 лэшами (типа установки НЛП?). Ну или бэковые Ультве =)

[John Doe]

2 Коля: понятно, что критерии расплывчаты ("я художник, я так вижу"), с другой стороны - есть объективная красота ростера. Даже и не столько связанная с бэком, сколько в целом.

2 Вульф: это одна из дефиниций турнира. Есть и другие, например, место встречи, которое изменить нельзя. К примеру, человек идет туда встретиться с новыми/старыми клевыми людьми за игровым столом и при этом не насиловать свое чувство прекрасного. В чем он неправ?

[Advo the Jonin]

Красота, красотой....я пробовал навязывать определенный стиль игры и подборку подразделений на турнире еще в 2005 году......результата не принесло ......есть вариант сделать турнир совсем для своих для своих и жестко модерит, для публичных акций система даст 100 % сбой

[Rjak]

Я как задротствующий эстет скажу. Красота есть абсолютное и безотносительное мерило всего сущего, и лежит в основах мироздания. Единственная проблема состоит в том, что восприятие человеком этой абсолютной величины зависит от человека и его способности видеть прекрасное. Потому я целиком за премодерацию ростеров экспертным советом, и разбиение игроков на группы.

Изменено 12 ноября, 2009 пользователем Rjak

[Guu]

А чо, я играл в 40К, драл Сову, Стаса, даже Адву, я крутой. Я даже с председателем Клуба2 играл. Так что скажу.

Стас, а ты не хочешь пойти по стопам ВПСников след в след и не всех делить на группы, а именно выделить два полюса экстрима? Не знаю, как у вас в 40К, но по Фбшному опыту, откровенно плюшевых и откровенно рвачных ростеров - не так уж много, меньше половины, а развести хочется именно их.

[Бернхард]

Guu

Выложи, пожалуйста, результаты ФБ с распределением по группам и армиям :)

[Guu]

Overall

1 Зубков Николай 195 Dark Elves A

2 Парфиров Олег 177 Bretonnia B

3 Коровин Дмитрий 175 Tomb Kings B

4 Супрон Юрий 175 Orcs and Goblins C

5 Романов Андрей 172 Empire B

6 Guillaume Donzeau 165 Vampire Counts C

7 Балабанов Дмитрий 160 Tomb Kings B

8 Павлов Владислав 157 Vampire Counts B

9 Тихомиров Алексей 156 Wood Elves A

10 Сертаков Сергей 152 Wood Elves C

11 Шелест Никита 151 Daemons of Chaos B

12 Орехов Тимофей 151 Warriors of Chaos B

13 Тихонов Сергей 151 Vampire Counts B

14 Злотский Семен 148 Dwarves B

15 Кошкин Иван 146 High Elves B

16 Синев Артем 145 Empire C

17 Ян Юрий 144 Dark Elves B

18 Дворянский Дмитрий 144 Gnoblar Hordes C

19 Мишин Антон 143 Dark Elves B

20 Вишняков Святослав 143 Vampire Counts B

21 Grizvald Андрей 143 Empire B

22 Шелякин Игорь 142 Warriors of Chaos B

23 Голубев Антон 141 Vampire Counts A

24 Филенко Александр 141 Warriors of Chaos C

25 Новиков Сергей 141 Warriors of Chaos B

26 Козьмин Иван 139 High Elves C

27 Ковров Сергей 139 Wood Elves B

28 Филиппов Андрей 138 Bretonnia C

29 Гончаров Дмитрий 138 Dwarves C

30 Романов Юрий 136 Dark Elves B

31 Ковров Евгений 136 Dwarves B

32 Семенуха Анна 134 Vampire Counts A

33 Патуткин Александр 133 Empire A

34 Штурба Евгений 133 Wood Elves C

35 Романцов Евгений 132 Skaven C

36 Вырывода Александр 131 Skaven B

37 Запольский Евгений 131 Orcs and Goblins C

38 Молчанов Григорий 131 High Elves B

39 Захаров Константин 131 Lizardmen B

40 Антон Плясунов 129 Lizardmen C

41 Гаич Теодор 128 Dark Elves B

42 Коноплев Иван 127 Dark Elves A

43 Никольский Максим 126 Warriors of Chaos B

44 Козьмина Ирина 124 Dwarves C

45 Майоров Андрей 120 Dark Elves A

46 Митасов Александр 118 Wood Elves A

47 Рукосуев Никита 118 Beasts of Chaos B

48 Шинкин Михаил 116 Skaven C

49 Борычев Дмитрий 115 Dwarves C

50 Ковалев Илья 114 Orcs and Goblins B

51 Сапожков Сергей 113 Empire B

52 Канатов Алексей 111 Wood Elves B

53 Рубцов Сергей 104 High Elves B

54 Зайченко Дмитрий 101 Dwarves C

55 Анищенко Юрий 99 Skaven C

56 Артес Сергей 84 Empire B

57 Макаренко Андрей 75 Orcs and Goblins C

58 Демидов Кирилл 68 Wood Elves B

59 Захаров Антон 48 Bretonnia C

60 Иван 44 Orcs and Goblins C

[Ermine]

Overall

Саш, извини, что встреваю. Но я бы тоже хотел обсудить группы. ИМХО для лучшего видения выкладывать генералити. Группы они про генералити ИМХО. Оверрол это уже про спорт и покраску тоже, на них группы не влияют.

Ещё я бы хотел чётко и тезисно услышать основные идеи групп.

Например - мы разводим манч и плюш на парингах. Тезис не реализоовался так или иначе. Я, например, играл с дарками А. Было смешно. Я думаю таких примеров много.

Тезис "мы делим армии на плюшевые и манчевые" реализовался с явными сбоями. Т.е. явные спорные моменты разрулились очень по разному. Например, дворянский получил С (и это безусловно спорный ростер), но паринги показали, что играя с многими С он имел большое преимущество. Или бисты Алетагро получили B, однако, нисколько себя не оправдали. Ну и третий пример - томбы Дитриха получили В и где-то там и шли по турниры. Не имея особых проблем с А, и выигрывая С. Так вот как решить проблему разнесения спорных ростеров я не знаю. Как бы организаторы не били на группы, всё равно их некоторые решения будут очень спорными.

Ну и последнее. Мне очень не нравится, то что группы привносят в генералити субьективизм. Т.е. мы получаем аналог покраски. Только вместо "художка-говнопокрас" мы получаем"манч-плюш". Т.е. судьи выносят именно оценочное решение, деля на "плохих и хороших". Зачем это не совсем понятно. Манч всё равно играет с плюшем, сильные игроки с сильными ростерами всё равно побеждают и сильных игроков со слабыми ростерами и слабых игроков с сильными, но в нагрузку мы получаме напряги типа "А почему мой ростер в В, а его в С?"

[Woice from Warp]

2 Вульф: это одна из дефиниций турнира. Есть и другие, например, место встречи, которое изменить нельзя. К примеру, человек идет туда встретиться с новыми/старыми клевыми людьми за игровым столом и при этом не насиловать свое чувство прекрасного. В чем он неправ?

В корне. Он не туда тогда пришел. Турнир - это турнир. КТо-то ходит всех порвать, кто-то взять покрас, а кто-то просто поиграть. Почему надо разводить этих люедй в разные углы я не знаю.

Касательно меня есть лбди, с которыми я играть не буду ни при каких условиях. Хоть они будут плюшевыми, хоть какими. Ростер не есть мерило того, о чем мы говорим.

Если человек долб**б, то это навсегда или, по карйней мере, надолго. А чем он игарет - не суть важно.

[Guu]

Саш, извини, что встреваю.

Есть маза, пока не прилетела птица и не съела моржей, и не задушила творчество - открыть отдельную тему, вынести туда посты и там обсудить.

Я готов обсуждать, выносить мне лень.

[d2]

группы можно сделать. но не для парингов, а для учета степени победы.

сейчас есть: 0-750, 751-1500, 1501+

сделайте три группы

внутри группы 0-500, 501-1250, 1251+

в соседних группах 0-750, 751-1500, 1501+ для игрока из группы посильнее. для второго те же, что и внутри группы.

первая с третьей 0-1000, 1001-1750, 1750+ для игрока из сильной группы. для второго аналогично тем, что и внутри группы.

[Woice from Warp]

Это мне что-то напоминает... А! Политкорректность! Действителньо вот есть же ограниченно подвижные люди (без ног скажем), но они хотят бегать на олимпийских играх. Давайте мы их с обычными спортсменами поставим? А чтобы нормальные не обгоняли инвалидов, давайте ноги им свяжем? И еще будем время забега по другому оценивать? Ну типа минусов нормальным накидаем, а инвалидам наоборот бонусов дадим?

Или вот не умеют люди в футбол играть, но хотят - давайте их в лигу УЕФА дпостим, а манчестеры пусть всякие пусть по 10 голов забивают за один им от этих ребят, чтобы не обидно было. А? Ну а что?

Но вот почму-то люди делают отдельные олимпийские группы инвалидов и гурппы разных команд по футболу. Т.е. на одном мероприятии они ВООБЩЕ не смешиваются.

Хотите флафбанизма? Делайте отдельный турнир с премодерацией. Генералы и так хороши.

Изменено 12 ноября, 2009 пользователем Woice from Warp

[Ermine]

Есть маза, пока не прилетела птица и не съела моржей, и не задушила творчество - открыть отдельную тему, вынести туда посты и там обсудить.

Я готов обсуждать, выносить мне лень.

Я за перенос. Выносить не могу:)

[Dale Cooper]

Очень долго узучал вопрос измерения и распрделния народа и пришел только к 1му мнению......есть люди умею и не умеющие играть.....

хорошо. согласно измерениям и распределениям, умею ли играть, например, я?

по делу, я скорее согласен с вульфом. вульфов ростер на бумаге выглядел странно, а он вон как, пришёл и всех налимонил. обратная ситуация, в фб известный нам персонаж, тот самый, который воюет в вархаммере и ставит цели, занял ох какое место с ростером группы А. да и у нас в 40к некоторые персонажи, которые должны были Сыграть Способно, выступили не блестяще.

турнир с жестокой премодерацией ростеров уже есть, он называется "пепел войны" и проходит в питере. мы ведь поедем на него в следующем году, правда?)

[HorrOwl]

На уровне ИМХОв, но мне кажется, что планка паверности ростеров с каждыми генералами несколько повышается. И не сказал бы, что с "зайчиной" колокольни это есть гуд.

Вот тут ты неправ. :)

Более того, по сравнению с 1мы генералами, процент "Способных Игроков Идущих Рвать Тряпок" или не меняется, или понижается.

Ну, флуда ради кину свое типа видение Конь Цепции турнира.

Это турнир, на котором есть место всем.:)

пришел исключительно задротствовать, меряться йенгами, всех лимонить или просто поиграть без заморочек и т.д. - для тебя есть номинация. Генералити.

Пришел блеснуть офигительной армией - есть бест арми и плеерсчойс.

Пришел без напряга поиграть - можешь получить спортивность.

Умудрился сочетать все - оверолл.:)

Так вот, генералити - это про игру. Добавление в нее групп, бонусов плюшевым игрокам и т.д. - имхо что-то вроде милости с барского плеча, в стиле: "ах ты бедненький, выиграть не можешь, вот тебе костылики"(исключительно мое мнение, на свой счет просьба никому не принимать. :) ). Лично меня подобный проход на первых, скажем, генералах(все помнят, какой я армией там играл? :D ) ну нифига бы не уважил.

Кроме того, сороковник в 5й редакции - игра более-менее сбалансированная, как это ни странно.

Что же касается "экспертных советов, определяющих паверность ростера" - не мне те говорить, как именно те "экспертные советы" отожгли на ФБ части этих генералов, да?:)

Я, например, не возьмусь определять степень "паверности" ростера. Потому, что не считаю себя таким офигительным экспертом.

Изменено 12 ноября, 2009 пользователем HorrOwl

[Guu]

Что же касается "экспертных советов, определяющих паверность ростера" - не мне те говорить, как именно те "экспертные советы" отожгли на ФБ части этих генералов, да?smile.gif

А ты мне скажи, Сов, как отожгли эти "экспертные советы". Я прям не знал, что ты так ФБ частью и ее перепитиями интересуешься, но раз уж помянул всуе - уважь меня плиз, расскажи, как мы отжигали.

[HorrOwl]

Оч просто. Я читал вашу волшебную переписку с Англайсом. :)

Ящик-то общий, все видно.:)

Хочешь выносить содержимое на публику - делай сам.:)

Изменено 12 ноября, 2009 пользователем HorrOwl

[Акабоши но Теньши]

Оч просто. Я читал вашу волшебную переписку с Англайсом. :)

Ящик-то общий, все видно.:)

Хочешь выносить содержимое на публику - делай сам.:)

Птиц! Не дай квадратным обосрать тебя! Взлетай выше и сам их того этого... а то понимаешь совсем уже зазнались.

[Guu]

Оч просто. Я читал вашу волшебную переписку с Англайсом. smile.gif

Ящик-то общий, все видно.smile.gif

Хочешь выносить содержимое на публику - делай сам

Понятно, то есть вначале мы пишем на общем форуме

не мне те говорить, как именно те "экспертные советы" отожгли на ФБ части этих генералов, да

а когда тебя на этом же форуме просят рассказать, в чем именно был отжиг, на который ты ссылаешься в контексте разговора (на общем форуме) про эффективность "экспертных советов" - сразу весь в белое и в кусты. Хорошо, правильно написал про людей, которые вроде как вместе с тобой турнир делали.

Изменено 12 ноября, 2009 пользователем Guu