Правила на турниры по БФГ на 1000/1250 очков

[Fedor]

"Лезть в рулбук" = менять правила.

Да, для особо одаренных оказалось не очевидным. А, если вернуться к конструктивному диалогу, то правила рулбука менять надо по-минимуму. Рестрикты и кларифаи - это одно, а изменение правил РБ черевато тем, что далеко не все будут о них в курсе до момента начала турнира. И, кстати, разъясняя, что обмен маркерами идет 1к1 мы вводим кларифай, а не правила меняем. Теоретически можно замутить вообще свой БФГ с преферансом и поэтессами. Но нужно ли?

[Bear]

Ну принимаем что при этом достаточно снять 1 маркер файтера для уничтожения сальво и дело с концом.

Я бы предложил бы более общий кларифай в следующей редакции:

"Маркеры однанса (атак крафтов, сальво торпед) при взаимодействии друг с другом всегда взаимоуничтожаются в соотношении 1 к 1."

ИМХО это достаточно ясно и в целом КМК не меняет интент заложенный в механизм

[Fedor]

Полностью поддерживаю.

[Амфицион]

Да, для особо одаренных оказалось не очевидным. А, если вернуться к конструктивному диалогу, то правила рулбука менять надо по-минимуму. Рестрикты и кларифаи - это одно, а изменение правил РБ черевато тем, что далеко не все будут о них в курсе до момента начала турнира. И, кстати, разъясняя, что обмен маркерами идет 1к1 мы вводим кларифай, а не правила меняем. Теоретически можно замутить вообще свой БФГ с преферансом и поэтессами. Но нужно ли?

Если конструктивно: правила надо либо менять либо НЕ МЕНЯТЬ.

Кларифай - это перевод с русского на русский, пояснение. Тут ничего не поясняется - просто вводится новое правило.

Но если уж менять то делать что-то новое, а не подставлять костыли старому. Потому что цель этих замен, как я ее вижу, это сделать игру интереснее, а вовсе не перекроить баланс чтобы кого-то рвать на британский флаг.

Я вижу не сбалансированность в том что в одном случае 1 торпеда = 1 истребитель, а в другом случае 24 торпеды = 1 истребитель. Исправить это можно введя четкую норму размена, подобно тому как плашки торпед удобно заменить на 3ки независимо от силы залпа. Я бы остановился на 1 к 6.

2kaerzak

Флаф - это игровая вселенная, худ лит и бэкгранунд в декорациях которых происходит игра. В принципе именно он определяет какие характеристики и роли будут иметь те или иные игровые элементы.

Смуферман - это, видимо, фамилия человека которую носит известный ПДФ документ. В этой ПДФке расписаны стоимости всего-всего-всего(ну или почти) что есть в БФГ: по сути конструктор кораблей, не официальный. "smotherman_formula_v205.pdf" - гугл в помощь.

[Bear]

Я вижу не сбалансированность в том что в одном случае 1 торпеда = 1 истребитель, а в другом случае 24 торпеды = 1 истребитель.

Исправить это можно введя четкую норму размена

Я бы остановился на 1 к 6.

допустим, я с тобой почти согласен, но в общем случае это и так так

при этом твое дополнение очевидно предполагает принятие кларифая "1к1"

(кстати это все-таки кларифай, объясняющий как на самом деле работает правило, т.к. я надеюсь ты спорить не будешь,

что в него не закладывался интент, что одна торпеда будет сносить пачку файта-бомберов)

так вот 1 к 6 нам фактически ничего не дает, т.к. планки большего размера имеют 4 корабля во всей игре

либо это сквадроны кораблей.

далее твое предложение 1 к 6 никак не решает вопроса поднятого тобой ранее, а именно что сквадрон кобр

расстреляет файтеры оппонента сальвами по 2 торпеды.

Вернемся к 6к1

Смотри сейчас чтобы задержать планку в 12 торпед(2 крейсера, +/- обычная ситуация, при которой планка больше 6-ти) требуется

1 файтер, если брать 6к1, то нужно будет 2

очевидно, что это сместит баланс в сторону торпедных флотов

оно надо? чем обусловлено?

подобно тому как плашки торпед удобно заменить на 3ки независимо от силы залпа.

на счет удобности я бы поспорил, а в целом уже высказывал мнение, что БФГ игра про линейные размеры

и мне непонятно, зачем их менять

Изменено 31 января, 2015 пользователем Bear

[lexx di]

очевидно, что это сместит баланс в сторону торпедных флотов

оно надо? чем обусловлено?

на счет удобности я бы поспорил, а в целом уже высказывал мнение, что БФГ игра про линейные размеры

и мне непонятно, зачем их менять

1) про бафф Т флотов - согласен, имперцы ноют хотя там и так при любых раскладах перевес в кол-ве орданса

2) всегда интересовался как Вы в Мск отыгрываете торпедные сальво с Силой отличной от 6ти? как то это квалицировать будут??

используете половминные планки С3. С2.... просто как я понимаю БФГ игра про стандарт размеры орданса. т.е. торпедная планка С6 универсальна??? или нет ??? (у нас как бы играют макерт гот С6 а силу если что кубиками показываем, актуально для тау с их рандомной силой торпед. планок )

[Bear]

Всегда интересовался как Вы в Мск отыгрываете торпедные сальво с Силой отличной от 6ти? как то это квалицировать будут??

используете половминные планки С3. С2.... просто как я понимаю БФГ игра про стандарт размеры орданса. т.е. торпедная планка С6 универсальна??? или нет ??? (у нас как бы играют макерт гот С6 а силу если что кубиками показываем, актуально для тау с их рандомной силой торпед. планок )

Мы тут в москве используем православные маркеры из коробок с игрой там планки на 6,5,4,3,2и одну торпеду

Вс фишка в том что планки имеют разный линейный размер. Соответственно планка в 12 торпед это 2две по 6

Это правда унекоторых в 2010 году внезапно вызвало адовый бат-т мол слишком широкая и предложили использовать планку на 4-ре торпеды с кубиками, но я лично против такой темы хотя и не радикально.

А тау у нас довольно долго гоняют по столу маркеры по 1-й торпеде в надее попа в кого ни будь

[Амфицион]

Я использую: либо по рулбуку сколько торпед столько и планок, либо по 3 планки за каждые 6 ед силы(или часть) - зависит от настроения.

Обычно все такие упрощаю до планок по 3шт - удобнее играть(те МНЕ так удобнее, кому-то удобно по другому ;) ).

Вот не надо про страшно-торпедный Империум, не надо стращать нелокрепшие умы.

Баланс в вакууме считать бесполезно: его надо считать в конкретном типе миссий, а лучше в конкретной ситуации - так что все эти разговоры о его обрушении от лукавого: в какой-то ситуации одно лучше, в какой-то - другое.

Да Имперцы торпедами сильны(в сравнении с хаосом, а вот с тау или орками или эльдар уже не так и сильны) можно построить хороший торпедный флот, но можно строить и хороший не торпедный флот.

На больших дистанциях или при обилии "террейна" толку от торпед практически 0 - они превращаются все то же "оружие с дальностью 30 в передней арке".

12 торпед от Имперца это минимум 180 очков(6 кобр).

Кэрриеры несущие 2 истребителя начинаются с отметки 120 очков, но лучше обратить внимание на Девастейшен - для наглядности.

Итак 6 Кобр в одном сквадроне и 1 Девастейшен: ИМХО у Кобр практически нет шансов даже если Девастейшен свой орданс для атаки использовать не будет.

Как часто вы вообще видите на столе залп больше 6 ти торпед? Наверно примерно также как волну из более 4 самолетов.

Разбираться с этим всем - проблема тактики и стратегии, а не баланса.

Нельзя сравнивать торпеды с остальным ордансом, даже с минами нельзя - разные вещи: для разного придуманы по разному работают.

Вообще во всем этом меня лично волнует не сколько торпед будет у Имперцев или сколько Волн Хаоса они оставят без истребителей, а бедные-несчастные Орки... ну и еще чуть чуть СМ - может они начнут тогда водить свой орданс волнами: как все нормальные люди делают на протяжении всей человеческой истории.

[Bash]

я не вижу в чем проблема одним файтером снимать все сальво не зависимо от его размера.

с точки зрения флаффа - то что одно звено фйтеров (один маркер) тратится на один маркер другого орднанса- это ведь не только его боезапас, это еще его топливо (время на на маневр и т.д.), а если летит адская куча топред единым облаком, то истребителям нужно просто пару раз на нее нормально зайти и аккуратно ни куда не торопясь разок пальнуть в каждую - это ок, они не уворачиваются не отстреливаются...

с точки зрения игровой механики, да очень жалко потерять планку в 18 торпед с трех протекторов с одного истребителя, но ведь это твой выбор - пустить единую планку? ты ведь не обязан так ставить корабли и делать это, ты сам пошел олл-ин и хочешь этой адской ничем не защищенной волной снести к хренам корабль так чтоб наверняка - ну выбирай.

потому что елси мы скажем что менять надо 1 файтер на 6 торпед а не на все, то когда мы будем проверять сгорели ли торпеды проходя через бласт, у нас появится следующая мысль - а почему бы не кидать а каждые 6 а не за всю планку вместе?

это все просто поднимет торпеды, а зачем?

[Амфицион]

я не вижу в чем проблема одним файтером снимать все сальво не зависимо от его размера.

с точки зрения флаффа - то что одно звено фйтеров (один маркер) тратится на один маркер другого орднанса- это ведь не только его боезапас, это еще его топливо (время на на маневр и т.д.), а если летит адская куча топред единым облаком, то истребителям нужно просто пару раз на нее нормально зайти и аккуратно ни куда не торопясь разок пальнуть в каждую - это ок, они не уворачиваются не отстреливаются...

Ну вообще-то не совсем так, даже совсем не так.

Например перехват союзниками Фау 1 над Ламаншем, или перехват современным самолетом Крылатой Ракеты.

с точки зрения игровой механики, да очень жалко потерять планку в 18 торпед с трех протекторов с одного истребителя, но ведь это твой выбор - пустить единую планку? ты ведь не обязан так ставить корабли и делать это, ты сам пошел олл-ин и хочешь этой адской ничем не защищенной волной снести к хренам корабль так чтоб наверняка - ну выбирай.

потому что елси мы скажем что менять надо 1 файтер на 6 торпед а не на все, то когда мы будем проверять сгорели ли торпеды проходя через бласт, у нас появится следующая мысль - а почему бы не кидать а каждые 6 а не за всю планку вместе?

это все просто поднимет торпеды, а зачем?

Проблема не в том что "ва банк" играть боязно - нет.

Проблема в данной мат модели мне видится в другом.

постараюсь объяснить наглядно:

1 Файтер->1 Файтер=0

2 Файтер->2 Файтер=0

2 Файтер->1 Файтер=1 Файтер

1 Файтер->1 Мина=0

2 Файтер->2 Мина=0

2 Файтер->1 Мина=1 Файтер

1 Файтер->1 Бомбер(не файтер)=0

1 Файтер->1 Файтер+1 Бомбер=1 Бомебер

1 Файтер+1 Бомбер->1 Файтер=1 Бомбер

2 Файтер+1 Бомбер->1 Файтер=1 Файтер+1 Бомбер

2 Файтер+1 Бомбер->2 Файтер=1 Бомбер

и так далее..

А теперь собственно сама проблема.

1 Файтер->X Торпед=0

1 Файтер->2X Торпед=0

при этом

Y Файтер->X Торпед=Y-1 Файтер

2Y Файтер->2X Торпед=2Y-1 Файтер

ну и так далее, по индукции.

Чисто математически ерунда получается, ну это все равно что играя в 40к двигать технику ближе к(дальше от)противнику по средством поворота ее на месте, пользуясь тем что поворот на месте движением не считается(не считался тогда когда я в последний раз в 40к играл), вот в ФБ например вопрос с поворотом на месте "коробок" решен более четко - если бы это было не так объем неприятностей представить легко.

PS про бласты идея лично мне нравится, хотя это может затягивать игру.

Надо будет попробовать, кидать д6 за каждого члена волны орданса и за каждые 6 планок торпед: количество независимых испытаний больше - значит мы ближе к мат ожиданию, те в среднем список потерь станет ближе к 15%. А из-за более разнообразного исхода встречи орданса с бластом родится больше тактических задачек

Изменено 31 января, 2015 пользователем Амфицион

[Bash]

Ну вообще-то не совсем так, даже совсем не так.

Например перехват союзниками Фау 1 над Ламаншем, или перехват современным самолетом Крылатой Ракеты.

ну нет.

скорее перехват современным самолетом кучки ФАУ.

Учитывая что из себя представляют торпеды по 40к.

Если сделать то, что ты говоришь, то плевать как красиво будет выглядеть математика.

Я как игрок за Тау это одобряю, ты просто поднимешь торпеды и все.

Тогда я точно буду пускать максимально большие волны, потому что никакого минуса я не получаю, а плюсы остаются.

Это касается и сгорания и сбивания, чем предсказуемей результат, тем проще для того кто пускает торпеды.

Я за, дайте еще!

Мне еще всегда казалось что торпеды у меня слабо поворачивают, хорошо бы градусов 90, ну и дефлекторы только в носу и то не у всех, эскортам вот не хватает дефлекторов, хочу.

Изменено 14 февраля, 2015 пользователем Bash

[Амфицион]

ну нет.

скорее перехват современным самолетом кучки ФАУ.

Учитывая что из себя представляют торпеды по 40к.

Если сделать то, что ты говоришь, то плевать как красиво будет выглядеть математика.

Я как игрок за Тау это одобряю, ты просто поднимешь торпеды и все.

Тогда я точно буду пускать максимально большие волны, потому что никакого минуса я не получаю, а плюсы остаются.

Это касается и сгорания и сбивания, чем предсказуемей результат, тем проще для того кто пускает торпеды.

Я за, дайте еще!

Мне еще всегда казалось что торпеды у меня слабо поворачивают, хорошо бы градусов 90, ну и дефлекторы только в носу и то не у всех, эскортам вот не хватает дефлекторов, хочу.

Поворот торпед и дефлекторы - это другое, причем узко расовое. Тут речь о более глобальных вещах - о игровой механике в целом.

Ты получаешь минус в том что максимально большую волну надо еще собрать, а пускание малыми неэффективно - пустая трата ресурсов.

Те те для тау это куча эскортов в БТБ или 2 крейсера в одном сквадроне.

Я за тау не играю... мой основной флот вообще не "торпедный" 4 Легких крейсера Оверлорд и Репульсив 6+6+2+2 торпед.

И при этом я не вижу проблемы - те что так было играть интересно, что этак - даже лучше станет - больше тактических комбинаций: пулять торпеды БОЛЬШИМ залпом(9+) становится не только сложно, но и ЭФФЕКТИВНО.

Про предсказуемость я бы не согласился: возьмем для примеру волну бомберов и файтеров при встрече с бластом, пусть будет 4Б+2Ф.

Сейчас умирают все в 1 из 6ти случаев) пан или пропал, либо мы планов не меняем - либо гамовер

Один из них умрет статистически, а в каждом шестом случае умрет 2ое минимум.

Но мы не знаем на перед кто именно: сгорит файтр или бомбер.

Те либо мы изначально перестраховываемся добавляя еще файтеров либо нам придется резко включать мозг и разруливать вновь возникшую задачку.

При таком раскладе, для атаки чего-то с 2мя туррелями логичнее выпустить волну 3+3, те "Бафф" орданса на деле затсавляет действовать более гибко и даже несколько снижает прямой урон.

Для хаоса больше не будет такой тяжелой дилеммы: слать Большую волну самолетов в корабль с бластом или нет - просто максимальный урон от волны будет чуть ниже.

Для империи не меняется практически ничего разве что готик лунар и дабл дик в плотнмо строю становятся злее и появляется смысл своджить вместе Данутлесы Т + 4 кобры получают бонус, в котором не нуждались.

Тау и Эльдары получают хороший прирост силы для торпед, но им так же трудно собирать болшие волны этих самых торпед(кто смелый водить Найтшейды по 4 гштуки или Авроры\Херо парами и в БтБ?).

По настоящему бафнутыми буду только орки и спейсмарины, учитывая что маринами я играю по Армадскому листу и только - мне не жалко: и тем и другим этот повер Ап ой как не повредит.

Изменено 15 февраля, 2015 пользователем Амфицион

[Bear]

....

Если честно, я немного потерялся.

Речь изначльно шла о конкретном, частном случае работы конкретного правила и предлагался

К обсуждению кларифай на эту ситуацию.

Я позже перенесу кусок темы в соответсвующий раздел фака

Ты как я понял предлагаешь нам рассмотреть тему с изменением общих правил взаимодействия

Файтеров и торпед друг с другом, а также тему с изменением взаимодействия волн орднанса с БМ.

Смотри, я вцелом понял твой поинт и чего ты хочешь этим достичь, но считаю , что это скорее тема для мода типа

Инициативы в фазе или игроки почередно отыгрывают в фазах свои действия.

Я предлагая кларифай стремился к другому, а именно упростить работу правила, сделать его работу одинаковой при

Всех вводных данных.

Теперь про файтер убивает Х торпед.

Имхо это правило усилит флоты ,имеющие доступ к дешевым торпедам (имприя, тау) и соответственно ослабит остальные.

Пассаж про найтшейды я опущу, по мне ты просто немного не в курсе как они работают

В итоге я обязательно протестирую эту тему, но имхо она всеже довольно ситуационная и в общем случае смещает баланс в сторону больших сквадронов или возможно как раз против них, это только тесты покажут.

Тема про БМ и волны это 100% й мод, который однозначно удлиннит игру, хотя и привнесет некоторые тактические варианты.

Для базового варианта это неприемлимо, т.к. в нем довольно высокий уровень абстракции иначе мы докатимся до учета силы солнечного ветра и влияния возмущений варпа.

Для таких вещей есть гры про кпарусники, где учитывается экипаж до человека и паруса до квадратного метра, и маневры

Проводятся по учебнику мореходства. Ходы в таких играх правда занимаютпо несколько часов.

[Амфицион]

Если честно, я немного потерялся.

Речь изначльно шла о конкретном, частном случае работы конкретного правила и предлагался

К обсуждению кларифай на эту ситуацию.

Я позже перенесу кусок темы в соответсвующий раздел фака

Ты как я понял предлагаешь нам рассмотреть тему с изменением общих правил взаимодействия

Файтеров и торпед друг с другом, а также тему с изменением взаимодействия волн орднанса с БМ.

Смотри, я вцелом понял твой поинт и чего ты хочешь этим достичь, но считаю , что это скорее тема для мода типа

Инициативы в фазе или игроки почередно отыгрывают в фазах свои действия.

..... ну и тд в том же духе и тех же выражениях.

Бир я не собираюсь мерятся с тобой авторитетом:

Во первых человек с завидным постоянством таскающий плэнеткиллеры и хомрульные блэкшипы и прочая прочая на флаф банни поигрушки в принципе у меня не вызывает особого трепета;

Во вторых заниматься измерениями на территории твоей песочницы - вообще дело безнадежное.

Поэтому менторский тон можешь сохранять и впредь: меня это не колышит, а тебя не украшает.

По существу: бласты должны работать как в 2010, оверлапинг подставок тоже и до кучи тут даже размеры торпедных залпов(по 3 за каждые шесть силы).

Если на это наложить несколько хомрулов на орданс получается милая и главное интересная картинка.

Для тех кому интересно повторю:

1 файтер снимает не более 6 торпед, торпеды сносят файтреы из волны по силе залпа: 1 за каждые 6 торпед.

2 В бласт маркере за каждые 6 торпед по кубу и за каждый Элемент волны орданса тоже по кубу.

3 корабельными орудиями волна сносится также как и раньше - целиком.

Правила и так достаточно ясны, а упрощения типа "бласт маркер считается со всех сторон", скорее ломание баланса между флотами, в данном примере между теми которым БтБ нужно и теми которым не нужно.

Я понимаю что многим "плохим танцорам" за столом выступающие части тела частенько мешают принимать правила такими какие они есть(те соглашаться с правилами а не делать как хочется) или просто договориться с оппонентом полюбовно(если ну очень хочется).

Не раз такое видел: сцена не из легких, печально видеть как взрослые люди не могут совладать с эмоциями(амбициями) на почве игры в солдатики.

Только правила здесь ничем не виноваты.

Если хочется по хомрулить - это же не возбраняется, напротив: бфг в современном виде вырос из Хомрулов одобренных Хай Адмиралити.

Беда в том что все кому не лень пытаются сделать плоды собственной бурной деятельности каноном с пометкой "Официально".

PS вообще и на солнечный ветер и на возмущения варпа я правила видел, в одной синей книжке))))

[Bear]

Бир я не собираюсь мерятся с тобой авторитетом

....

я так понял у тебя до сих пор припекает?

если ты хочешь обсудить ПК и прочее флафф банни, то мне вообще непонятна твоя головная боль

такое впечатление, что я кого-то обманул и в рулпаке эвента об этом ни слова сказано небыло

По существу: бласты должны работать как в 2010, оверлапинг подставок тоже и до кучи тут даже размеры торпедных залпов(по 3 за каждые шесть силы).

объясни по какой причине это должно быть так? ФАК2010 стал официальным, а чего не БФГ:Р?

Правила и так достаточно ясны, а упрощения типа "бласт маркер считается со всех сторон", скорее ломание баланса между флотами, в данном примере между теми которым БтБ нужно и теми которым не нужно.

очень плохой пример,упрощения типа "бласт маркер считается со всех сторон"- один из первых кларифаев к бфг имел целью

разрешить ситуацию с абузом местоположения БМ, ты мог бы знать

Если хочется по хомрулить - это же не возбраняется, напротив: бфг в современном виде вырос из Хомрулов одобренных Хай Адмиралити.

даже спорить не буду

Беда в том что все кому не лень пытаются сделать плоды собственной бурной деятельности каноном с пометкой "Официально".

в целом тоже верно, а главное на 100% про ФАК2010, который ты так любишь

ЗЫ

у меня к тебе просьба, если у тебя есть что по теме кроме "ФАК2010-круто" ,то милости прошу

если нет и "Баба-Яга против!", то прошу не мешай.

открой тему , и в ней мы обсудим твои хоумрулы и прочие предложения

открой тему и расскажи всем, как круто-оверлеппинг и стекинг, а также ,я уверен, пара репортов

про это весьма способствовали бы продвижению этих модных трендов

а то пока только ля-ля про то как я всех направо и налево разрываю планет киллерами, про то какой у меня тон

и сетования про то что я тут в песочнице всех притесняю

ЗЗЫ

очень хотелось бы увидеть твой обзор ФАК2010, с анализом и общей оценкой полезности

я его даже вверх прибью, обсудим еще разок

Изменено 15 февраля, 2015 пользователем Bear