Стрельцы

[Радослав]

Давно как то бродя в Историческом музее обратил внимание на следующий факт. Лежит ружье. Испанское (или какое то там европейское). Красивое. С резьбой. С серебром. Качественно так выполнено. И лежит ружье русское. Представляет собой толстый шестигранный прут с отверстием прикрученный к доске. Время вроде Ивана III. Я сделал вывод - что в России сделали массовое производство максимально дешевого огнестрела для поголовного вооружения армии. В то время как в Европе оно оставолось еще элитным оружием графов. Так что начало было положено даже до Ивана IV. Просто Грозный это дело расширил-углубил и упорядочил.

Вообще Петр все таки с плеча рубанул стрельцов зря. Их основная вина перед ним была безусловно политическая нежели военная. Возможно все таки компромисс был возможен, но Петр их видать реально боялся. Кстати, помоему многие стрельцы (которые скрывали свое прошлое), весьма достойно служили и в армии Петра.

1) во-первЫх, стоит немедленно отметить, что оружие вообще бывает двух видов (грубо)- для массового использования и эксклюзив. Так было во все времена и во всем мире. :boyan:

2) на смену стрельцам пришли полки нового строя, созданные и обученные на европейский манир. Впрочем и стрельцы-то обучались под руководством западных специалистов.

[Ош]

2) на смену стрельцам пришли полки нового строя, созданные и обученные на европейский манир. Впрочем и стрельцы-то обучались под руководством западных специалистов.

Да не то что бы на смену. Полки нового строя приписывают Петру, но создавали-то их и раньше.

По крайней мере в одном эпизоде полка Пушечникова описано, как бегут рейтары и драгуны под командой военспецов из "оттуда".

Отсюда выводы:

1. Они уже были. До Петра.

2. Их уже учили иностранцы.

[Радослав]

Да не то что бы на смену. Полки нового строя приписывают Петру, но создавали-то их и раньше.

По крайней мере в одном эпизоде полка Пушечникова описано, как бегут рейтары и драгуны под командой военспецов из "оттуда".

Отсюда выводы:

1. Они уже были. До Петра.

2. Их уже учили иностранцы.

скажем так, начало было положено раньше Петра. Петр просто окончательно "зарубил" стрельцов.

[Ош]

скажем так, начало было положено раньше Петра. Петр просто окончательно "зарубил" стрельцов.

Есть мысли, что за дело.

Почему-то военные со своими наделами и землями не так охотно сражаются где попало и с кем попало.

Военный должен быть зол, голоден и перед носом должна висеть большая морковка (Бабки, бабы, слава, может быть к пенсии земля тем, кто доживет).

Тогда его можно отправлять и в завоевательные походы и в патрули пограничные на много месяцев.

А если у него дом в столице и семья, то он эту столицу охотно оборонять будет, а вот необходимость расширять родное государство для него будет не столь очевидна.

[КомиссарМанул]

Кто какими помнит стрельцов?

Напишу-ка без прочтения постов выше, для чистоты эксперимента )

Стрельцы - боевые бородатые мужики в модных красных (всегда ли?) кафтанах, шапках с меховой оторочкой и сапогах. Первое (правда что ли первое? оО) регулярное воинство на Руси, учредились Иваном IV. Формирование началось где-то в середине 16 века. За службу получали жалование, какие-то определённые привилегии и землю (землю? оО). Поголовно были вооружены пищалями, бердышами и саблями :) Показали себя сильной боевой силой при взятии Казани в нипомню-каком-году, с этого момента и начали использоваться постоянно. Были сильным сэш-юнитом для своего времени.

В мирное время сидели не в казармах, а дома, занимались выращиванием капусты и поросёнков. Также, кроме набигания на Казань и прочих врагов, могли выполнять патрульно-охранительно-полицейские функции в родных городах.

Упразднение (быстрое и решительное) началось Петром I после "Стрелецкого бунта".

[ Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд ]

Благодарю за тему, очень хорошая :)

[ViruSS]

скажем так

в каком году они были учреждены? и к петровским временам просто марально устарели... и к сожалению марально разложились по принципу "а кто же в лавке остался?"

[Silence DRAG.ON]

скажем так

в каком году они были учреждены? и к петровским временам просто марально устарели... и к сожалению марально разложились по принципу "а кто же в лавке остался?"

точно так

на первых порах существования стрельцы были весьма эффективны(пока семьями и хозяйством не обросли)

уровень огневого воздействия стрелецких полков в начале их существования достаточно велик(вспомните как русская артиллерия и стрельцы настреляли татар при Молодях-татары после этого на лет 20ть оказались неспособны к маштабным нападениям)

к сожалению впоследствии государство слишком дало им засидется,да и жалование паршиво платили-вот и превратились стрельцы в мелких торговцев и культиваторов подсобных хозяйств иммитирующих военную службу

Изменено 19 октября, 2009 пользователем Silence DRAG.ON

[pasha676]

и к петровским временам просто марально устарели... и к сожалению марально разложились...

Дай угадаю - это версия людей, которые писали историю для Петра I. И под его чутким руководством. Сруби они тогда бошку Петру - морально разложившиеся были бы потешные полки во главе с царем, который активно сотрудничал и шпионил на запад.

[Silence DRAG.ON]

Дай угадаю - это версия людей, которые писали историю для Петра I. И под его чутким руководством. Сруби они тогда бошку Петру - морально разложившиеся были бы потешные полки во главе с царем, который активно сотрудничал и шпионил на запад.

уважаемый ,не передёргивайте ;)

никто не спорит что такая оценка стрельцов несколько претенциозна,однако смею заметить, что низкую боеспособность стрелецких полков второй половины 17 века подтвердили и реальные события

другое дело что из из всей массы стрелецких полков можно было найти пару-тройку вполне годных,но общей картины это не меняет

Изменено 19 октября, 2009 пользователем Silence DRAG.ON

[Inforser]

что низкую боеспособность стрелецких полков второй половины 17 века подтвердили и реальные события

При Нарве ведь не дропнулись только потешные полки, когда прочая почти 80 тысячная армия бежала.

[Радослав]

активно сотрудничал и шпионил на запад.

издеваетесь, что-ли? :)))

[pasha676]

издеваетесь, что-ли? :)))

скорее утрирую :). Но на самом деле если бы Софья вышла победителем про Петра ничего бы хорошего не написали. И про его потешные полки точно б написали что сборище прихлебателей алкоголиков и развратников. Хотя в этом случае трудно вообще и подумать как бы Россия развивалась.

[Радослав]

скорее утрирую :). Но на самом деле если бы Софья вышла победителем про Петра ничего бы хорошего не написали. И про его потешные полки точно б написали что сборище прихлебателей алкоголиков и развратников. Хотя в этом случае трудно вообще и подумать как бы Россия развивалась.

а я уж испугался =)) так-то, конечно ))) вообще да, интересно, что бы было в противном случае? ))) наверное, до сих пор бы медведей с рук поили водкой )) а флот развивался бы как сейчас ВАЗ - все уже на протонных ускорителях с антигравитационной подушкой гоняют, а мы осваиваем производство джипов :)).

[Inforser]

а я уж испугался =)) так-то, конечно ))) вообще да, интересно, что бы было в противном случае? ))) наверное, до сих пор бы медведей с рук поили водкой )) а флот развивался бы как сейчас ВАЗ - все уже на протонных ускорителях с антигравитационной подушкой гоняют, а мы осваиваем производство джипов :)).

При такой мрачной картине мы бы, по заветам Смердякова, давно виски глушили, жвачку жевали и ковбойские шляпы носили.))

[Silence DRAG.ON]

При Нарве ведь не дропнулись только потешные полки, когда прочая почти 80 тысячная армия бежала.

боюсь ошибится но замечу что кроме потешных при Нарве ещё Лефортовский полк под командованием генерала Вейде неплохо держался,а состоял он почти наполовину из бывших стрельцов из состава перешедших, во время разборки с Софьей, на сторону Петра стрелецких полков-поэтому и говорю что в основном у стрелецких полков боеспособность была низкая,но пару частей годных можно было найти ;)

и ещё один любопытный факт: шведы по условиям почётной капитуляции пропустили с оружием и знамёнами не только Семёновский и Преображенский полки НО и дивизию Головина тем самым признавая что сражались они неплохо,это остальных они остановили,разоружили и взяли в плен

Изменено 19 октября, 2009 пользователем Silence DRAG.ON

[Ош]

а я уж испугался =)) так-то, конечно ))) вообще да, интересно, что бы было в противном случае? ))) наверное, до сих пор бы медведей с рук поили водкой )) а флот развивался бы как сейчас ВАЗ - все уже на протонных ускорителях с антигравитационной подушкой гоняют, а мы осваиваем производство джипов :)).

С чего такая уверенность?

При Петре корабли строили, конечно, быстро...

Но уже при Екатерине 2-ой флот снова пришлось восстанавливать почти заново.

В-общем, не так страшно без Петра, как это принято расписывать ;)

[Daddymoroz]

С чего такая уверенность?

При Петре корабли строили, конечно, быстро...

Но уже при Екатерине 2-ой флот снова пришлось восстанавливать почти заново.

В-общем, не так страшно без Петра, как это принято расписывать ;)

Про Петра можно многое сказать негативное, как например чуть ли не культурный отрыв знати от народа и ужесточение крепостного права. Но что нельзя отнять, так это то, что шельма смог в рекордные сроки мобилизовать ресурсы огромной страны и поставить их под нужды государства в то время, а именно под войну.

[Радослав]

насчет крепостного права... тут сложный вопрос. Как иначе управлять самой большой страной в мире, в которой почти 90% населения безграмотно?

Жестоко он действовал, факт. Но можно ли было по-другому, вот вопрос.

[Geto]

а вот необходимость расширять родное государство для него будет не столь очевидна.

Не думаю что армия Петра сражалась за идеологию, я думаю немногие кроме самого Царя представляли что это может принести России, окно в европу. Основная масса солдат набиралась из крестьянских семей, нередко в армию посылали путем обмена жребием наиболее ненужных в деревне молодцов, семьи которых были бедны и тд получая за это что-то, либо просто чтобы не кормить лишний рот. Таким образом эти самые солдаты не очень кому были нужны в России, не кому было возвращаться, об этом знали поэтому себя не жалели, проявляя храбрость, но честно, не припомню никого кроме Сурова кто побеждал за пределами страны нападая в чужой территории, в счет французов и немцев, коих побеждали и гнали уже после их поражений в России не беру. таков мой любительский взгляд на эти вещи.

[Радослав]

Не думаю что армия Петра сражалась за идеологию,

более того, до Второй Мировой никто не произносил слова "идеология" вообще. Войны были территориальные. Это потом нацисты, коммунисты и союзники все запутали.

[pasha676]

В-общем, не так страшно без Петра, как это принято расписывать ;)

Лично я верю в прогресс. Т.е. если б не Петр, то через поколение-два все равно появился бы кто то. Возможно все бы пошло без сильных заимствований из Европы. Довольно самобытным путем. Стрельцы кстати - типичные представители такого пути. С одной стороны массовое применение технических новинок (ружей) - с другой, так сказать, национальный колорит.

[Krox]

более того, до Второй Мировой никто не произносил слова "идеология" вообще. Войны были территориальные. Это потом нацисты, коммунисты и союзники все запутали.

Слова такого может и не произносили, а суть такая же. Куда приятнее командовать не ватагой грабителей, а "воинством христовым" и тд. и тп.

Изменено 19 октября, 2009 пользователем Krox

[Warpmanъ]

Разницы то?

Все эти "Воинства Христовы"....

[ViruSS]

Дай угадаю - это версия людей, которые писали историю для Петра I. И под его чутким руководством. Сруби они тогда бошку Петру - морально разложившиеся были бы потешные полки во главе с царем, который активно сотрудничал и шпионил на запад.

в подобных случаях я рекомендую книжку из серии "Альтернативная генекология" за авторством некоего Кутузова "ЕСЛИ БЫ У БАБУШКИ В 1941 ГОДУ БЫЛ Й*Х"

[Cormac]

насчет крепостного права... тут сложный вопрос. Как иначе управлять самой большой страной в мире, в которой почти 90% населения безграмотно?

Жестоко он действовал, факт. Но можно ли было по-другому, вот вопрос.

90% (если не больше) тогдашнего населения планетв было безграмотным. А управляли и до и после Петра. Кстати, на то время Россия была территориально самой большой (ну это как колонии считать), но далеко не самой густонаселённой.

Что, впрочем не принижает его заслуг.

Изменено 20 октября, 2009 пользователем Cormac