II часть -Повесть "Падение Ангела Воскресения"

[da zIBiT]

ИМХО, десантура не плачет (Плакальщиков не в счёт :rolleyes: )...хотя кто их знает.

Да вроде злодеи как злодеи :) Один фиг, добро победит...

[Hellraiser]

Мнение Хэлла я уже услышал, хотя про демона он ничего не сказал. :)

Демон, это сущность, которая помогает Кхорниту?

Если да, то вполне хорош 8)

А Апостола надо проапдейтить все же 8)

[Manitu]

2 da Zibit

Я думаю если бы они (Десант) не проявляли свои чувства, то мне вообще трудно было бы их описывать.

Кем бы они стали бездушными машинами для убийства?

Да и не могут они быть такими. Люди всегда остаются людьми.

И переживать и сочувствовать смерть брата по оружию, наверное они должны. :)

Да, добро победит.

Все это мое ИМХО.

2 Хэлл

Спасибо. Тень, Тьма, его действительно по разному называют, несколько раз мелькало его имя. Но я предпочитаю образ, описание и тд. его пока не расскрывать.

Главное писателю в этом деле напустить побольше туману и неясностей... :D

Темный Апостол Валтарис будет говорить с древним демоном, из этого можешь сделать соответствующий вывод. :)

[da zIBiT]

Собрата по оружию - да. Но не гвардейцев. Они их за людей не считают, а тут такое сострадание.

Хотя то поведение, которое они показали в твоей повести мне больше нравится. Раз бились плечом к плечу, то они уже братья, связанные кровью...

[Manitu]

Опять же Имхо...Не для того создавал Император Десант что бы они кичились своей красотой, запредельной силой и мужеством.

Главное предназначение-Защищать слабых,

а не указывать им их место, мол слабаки что вы можете, а вот мы. Ну и в таком духе.

То что описывал было бы логичней... драться за себе, за боевого брата...и за слабого человека рядом.

Ведь в какой то момент этот малыш который меньше тебя в разы сам спасет тебя жизнь.

Не важно прикроет тебя, или растреляет врага из плазмагана или поддержит тебя словами...

Вотъ.

Да и потом после той битвы, которая была более похожа на среднековое побоище, было бы справедливей вставить ту сцену, которую и вспоминает библиарий.

[Hellraiser]

Опять же Имхо...Не для того создавал Император Десант что бы они кичились своей красотой, запредельной силой и мужеством.

Главное предназначение-Защищать слабых,

а не указывать им их место, мол слабаки что вы можете, а вот мы. Ну и в таком духе.

Создавал точно не для этого, но некоторые такими стали: почти все легионы-предатели, да и некоторые лоялисты грешат этим. Но, думаю, в этом случае (в случае повести) никаких противоречий бэку нет. Ты же объяснил, почему десант стал так относиться к людям: мол, вместе кровь проливали. Так что ок 8) (Хотя вроде, я не помню точно, Кулаки достаточно "вредный" орден. Дорн, вроде, очень любил похвастаться, что он лучше Пертурабо 8))

[Manitu]

Оба Дорн и Пертурабо были хороши, аки малые дети. :)

А КосмоДесант описал как он мне ближе и чем он ближе, то что получилось вы читаете ))))))

Изменено 26 января, 2006 пользователем Manitu

[Denton]

Мне понравилось описание СМ. Если честно, то мне очень не нравится когда их описывают эдакими роботами, машинами для убийства. Да они сильно отличаются от обычных людей, да им промывают мозги пропогандой, но возможность думать у них остаётся, иначе перебили бы их уже всех, несмотря ни на что. К тому же будь они машинами для убийства, могли бы образоваться ордена предателей.

[Manitu]

Уверен что половина народу с нашего форума, с тобой не согласится.

Но пока я не слышал их мнения. :)

[VladimirDark]

2 Manitu ,а Тень случайно не К'Тан ? Древняя Сила черти знает сколько лет "проспавшая",с призрением относящаяся к 4м основным Силам Варпа,причем в основном к их желаниям и эмоциям."Крутит" голову сильнейшему демону Кхорна,говорит о своем возвращении.... и тд.

[vsadnik]

Да нормально всё - вон Лександро в Инквизиторах тоже рабу в вентеляции сочувствовал...

Я там тебе в личку отписался:)

[Суньхуньчань]

Зиббо, как это они гвардейцев за людй не считают? Их основная задача - служить Императору и защищать людей...

[Manitu]

2 Manitu ,а Тень случайно не К'Тан ? Древняя Сила черти знает сколько лет "проспавшая",с призрением относящаяся к 4м основным Силам Варпа,причем в основном к их желаниям и эмоциям."Крутит" голову сильнейшему демону Кхорна,говорит о своем возвращении.... и тд.

Интересное предположение, но... :)

Тень не Ктан, даже если я как автор захотел, то люди не приняли такого персонажа.

Это противоречит основному бэку. Ктаны люто ненавидят Хаос. И уничтожают всякое его проявление.

Катахартис- субстанция тьмы, он то что было одним из перворожденных.

VladimirDark, ты наверное просто до конца не прочитал. Там будет его явлений, и последнее которое увидит Апостол, заостри на нем внимание. Так не может выглядеть Ктан.

Прочитаешь скажешь :)

2 vsadnik

Спасибо за поддержку

ответ направил.

Изменено 27 января, 2006 пользователем Manitu

[VladimirDark]

2Manitu дочитал,дошло.... ,обломссс... .Какойто гекатонхейр однакo..... . Я не великий знаток бэка,но по моему таких "древних поборников зла" невстречается,если не прав-объясни,только без обид ОК?

ЗЫ:Если бы повесть не понравилась,не прикапывался бы.... :)

[VladimirDark]

Кстати именно Кулаки и могли ТАК себя вести. Вспомните,что Рогал Дорн упоменается,как самый "Милосердный" из Примархов,а к томуже они практически (как я понял :) ) назвали эскуветоров младшеми братьями (площадь ФЕМА)

[Manitu]

2 VladimirDark

Про Катахартиса.

Я сделал лишь предположение, что такие существо есть.

И оно(они) обязаны быть, ибо тьма(хаос) бесконечна(ен),

то что Четверка Богов сидит сейчас на вершине власти не означает, что более страшные чудовища и независимые существа не имеют (или не имели)места быть.

Древние создали Хаос, но ведь никто не знает, в какой числе, они создали перворожденную тьму...

Про Кулаков.

Да они назвали экскувиторов младшими братьями.

Изменено 30 января, 2006 пользователем Manitu

[Manitu]

2 Иван Мартынов

Иногда не считают, один эпизод даже из флаффки вспомни "Сержант Рафаэль"

[ZoryaD]

Цель настоящей статьи не состоит в антирекламе мариносов, рекламе гвардии, или поселение сомнений в душу адепта Императора.

В продолжение темы человечных космических десантников.

Хорошо, десантники – бывшие люди.

Со всеми апгрейдами, но, тем не менее, люди.

Давайте вспомним, что десант списан с рыцарских орденов.

Отсюда, следующее возможное поведение космического десантника. (С точки зрения простого человека, того же гвардейца.)

1. Высокомерие. - Десантник избранный. Один из миллиарда в немногочисленной группе таких же избранных как он. Сверх мотивированный, он Верит (именно так «Верит») в Императора и абсолютно подчинен Ордену. Все мысли о Нем, все рассуждения заменяет Устав. У десантника не может быть сомнений, моральных терзаний и всего того, чему подвержена мораль обычного гвардейца. Можно даже сказать, что у десантника нет совести. Ведь она появляется и мучает при сомнениях, а у мариноса их нет.

Помните, что сказал судья Дред: «Я не могу нарушить закон. Я и есть закон!»

2. Десантник - член Ордена. - Это влечет за собой закрытость для посторонних и преследование интересов своего Ордена. Да, цель общая, но способы могут отличаться.

Именно так. Десантник подчинен, прежде всего, ордену. Он выполняет его приказы.

Чувствуете разницу? Не сам десантник выбирает, как он может выполнить волю Императора, а выполняет приказы некого административного органа. Поэтому поведение десанта на поле боя может быть странным или непредсказуемым для остальных, не знакомых с текущими задачами Ордена. У Тамплиеров, в средние века, дело доходило просто до откровенных подстав.

3. Десант, это элита. – Ну, тут все понятно. Спросите у рядового армии РФ, что он думает о спецназе и наоборот.

Все вышеперечисленное неоднократно подчеркивалось и прямо следует из духа самой вселенной Warhammer 40k и из исторических параллелей.

Вот только несколько примеров того, что есть в ваших глазах космический десантник, встань он рядом с вами. Огромный, опасный тип, у которого неизвестно, что на уме.

Отсюда, возможный пример действий космического десанта.

«… Альфа для Альфа -1. Цель – «Химера», северо-восток, 500. Ориентир – фонтан. Уничтожить.

- Альфа -1 для Альфа. Подтвердите. В зоне поражения дружественные силы. Прием.

- Альфа для Альфа -1. Подтверждаю. Уничтожить.

- Альфа –1. Открываю огонь. Цель поражена. Цель уничтожена…»

И никаких тебе истерических: «Командир там же наши… Извините, ребята…».

Писать про внутренний мир десантника, это все равно, что описывать внутренний мир дизеля. Впрыск, взрыв, выпуск и так огромное множество повторений простых действий.

Manitu, наверное, понял, что я хотел сказать. А может быть, и нет. Он, что называется «оживил» маринов, и поэтому сделал ремарку, что не мог он Кулаков описывать как бессердечных скотов. Ведь, опиши он их так, как они есть, все станут отыгрывать за Хаос. Хаос-то общается напрямую ;))

Поэтому, если согласиться с утверждением, что мариносы тоже люди, надо признать, что люди, в этом случае, они очень не приятные.

Все изложенные мной мысли, мысли с точки зрения обычного человека – гвардейца, воюющего на Благословленном Туле, угостившего мариноса колбасой (далась мне эта колбаса, но уж больно эпизод яркий), видевшего как космического десантника стошнило, ходившего на марина Хаоса в штыковую (2КОР: или запихнувшего гранату марину – хаоситу за шиворот).

По поводу замечаний КОР. Даже отвечать не хочется.

Между прочим. Человечность Десанта, выдумывание мотивов кроме любви к Императору, и решений, не записанных в Уставе Ордена, увлекательнейшее занятие.

Займемся вместе?

[ZoryaD]

Лояльность и Ересь.

Лояльность и Ересь, вот тот немногий выбор, который стоит перед обитателем вселенной Warhammer 40k человеческой расы.

Очень интересно видеть терзание авторов, пытающихся в своих, порой очень талантливых, произведениях, посвященных этой вселенной, правдоподобно представить и убедить читателя в том, что лояльность Императору это добро и порядок, а Хаос это абсолютное Зло.

Увы, и Император и боги Хаоса, это равное по силе зло.

С Хаосом все вроде понятно, мерзкие мутанты, кровожадные, приносящие человеческие жертвы, несущие повсюду боль и насилие. Абсолютное Зло, одним словом.

Последователи Императора. Несут порядок, защищают человечество от Хаоса.

Какими методами?

Массовые жертвоприношения псайкеров. (Ну да, Император роняет слезы по поводу жертвоприношения сотен псайкеров-детей. Нургул, вот, еще и не то роняет.)

Инакомыслие, даже не призыв к поклонению богам Хаоса, а просто сомнение в методах, является Ересью. Безжалостно уничтожается, как следствие. Замете, во вселенной Warhammer 40k нет философов, есть только дремучая теософия.

Нет сомнений. Сомнения – Ересь.

Необходимо выбрать за какое ты зло.

Чем же руководствуется человек, выбирая ту или иную сторону? Родившиеся на лояльных Императору планетах не выбирают, выбор сделан за них по «праву земли». Если человек начинает делать попытки выбирать он автоматически попадает в лапы Хаоса. Человек не может сравнить и сказать: «Нет, я все-таки за Императора». Если была проведена попытка сделать выбор, ты - Хаосит.

Отсутствие свободной воли, вот то, что белой нитью пролегает через всю философию вселенной.

Жизнь сегодняшним днем. Никаких мечтаний. Сегодня мы выжили, завтра тоже попробуем.

В данной статье рассматривается человеческий мир вселенной Warhammer 40k, а не игровая система. Авторы игры сделали все, чтобы сгладить прекос в сторону пропаганды абсолютного тоталитаризма, подавления воли одного перед нуждами множества.

Хочешь играть за Американцев – играй за Тау. Если играешь за них, то твоя бабушка никогда не услышит вопрос: «А массовые жертвоприношения, это сколько?» или утверждение: «Продать душу демону, это не так уж и плохо».

Но, с точки зрения литературы интересней читать и смотреть про Императора и Хаос. При этом люди, которым хочется в своих глазах выглядеть не полным зверьем, скорее выберут Императора. Однако, это только видимость.

Для чего этот пространный и сумбурный оф-топик?

Для нижеследующего:

Уважаемые авторы. Это, конечно, ваше личное дело, но позвольте мне огласить некоторые тезисы.

1. В книгах «За Десант» нет сомнений. Если Марин видит сомневающегося, он его убивает или передает его Инквизиции. Никаких попыток переубедить, или пожалеть – это Ересь.

2. В Орденах нет дружбы и человеческих отношений. Есть только братская любовь (в хорошем смысле). Гибель десантника оплакивается, но это не грусть по другу, это слезы по потерянному брату-десатнику. Хорошо бы ознакомится с произведениями, посвященными средневековым орденам ли секте Ассасинов.

3. Вся жизнь в Ордене регламентирована до мелочей. Она целиком состоит из обрядов. Поэтому, это мое мнение, даже пьяные оргии Космических волков должны выглядеть как какой-то обряд, посвященный чему-то.

4. Десант ведет бой максимально эффективно. Дружественные потери разрешены. Марин никогда не опустит оружие, если между ним и целью стоит союзник, потеря которого не повлечет поражение. Отступление от намеченного – Ересь.

5. Марин должен всегда уничтожать противника. Перемирие (как перемирие можно расценивать продолжительное затишье на фронте) в боях с участием десанта не возможно.

6. Общение Десанта и Гвардии должно быть сведено к минимуму. Десант всегда готов пожертвовать Гвардией ради победы, Гвардия это знает и ей это не нравится.

7. Антагонизм между Десантом и Инквизицией не возможен. Инквизиция следит за моральным состоянием Десанта и контролирует его. Десант, зная, что Хаос многолик, приветствует такой контроль. Десантник не может сказать: «А этот гад – Инквизитор послал нас на бойню…» Такая фраза – Ересь.

8. Война Гвардии – это борьба людей за свою жизнь, со всеми вытекающими.

9. Ордена ведут свою войну за общее дело. Их цели не известны остальным, поэтому на поле боя возможны сюрпризы. Падение ордена нигде не описано отдельным литературным произведением. Это может быть очень интересно

Вот, такие тезисы.

Гвардейцы бессмертны еще при жизни.

[Жив(giv)]

тезисы 2,7,9 неверны

тезисы 3,6,8 верны только частично

с остальным текстом таже история просто в лом разбирать побуквенно

Изменено 13 февраля, 2006 пользователем giv

[gato_blanca]

Обидели... Ой обидели... Тау вообще ничем не похожи на американцев (блин, сравнили демократическую федерацию с теократической империей в достаточно чистом виде) - качественно иной уровень идеологии и политики. Нет, всё, пойду красить своих в цвета конфедератов.

Вот только я хочу одно сказать. Космодесант - это не рыцари в сияющих доспехах, это великолепно обученные и натасканные на врага мясники. От Предателей они отличаются, по большому счету, только приложением своих устремлений: не личное благо, но процветание того, что завещал Император.

З.Ы. Вот представьте себе: четырнадцатилетний парень, вышедший из общества с феодальной в лучшем случае структурой, с промытыми до самого основания мозгами, считающий себя несравненно выше любого, кроме собрата по ордену (или ордену-прородителю). На протяжении сотен лет он видит только битвы или собратьев по ордену, таких же как он, с такой же точно индоктринацией. Регулярно он убивает людей, ничем внешне не отличимых от таких же, каким был он, не всегда до конца понимая, за что - вернее, зная, что они враги - и считая это достаточным (сомнения - путь к ереси, это не сегодня придумано, но до сих пор актуально и истинно). Не менее регулярно он видит, как гибнут возле него гвардейцы, но гибель даже полка ИГ менее значима для него, чем смерть одного тактического отделения братьев - и это не раз говорится на штабных совещаниях и в докладах (тяжело сравнить ценность того и того, но легко сказать, что более ценно для СМ).

Честное слово, до осознания себя сверхчеловеком совсем недалеко. А там - и до Ереси один шаг, если фантазия еще работает.

[Manitu]

2 Zoryad

Твои термины очень интересны, Безусловно уважаю твое мнение. НО…

Сразу скажу, так ничего никогда, не напишешь, и не сочинишь. Вообще.

Если не будет эмоций, не будет жизни.

А не будет жизни, не будет повествования как такового.

Если бы я исходил из подобных описанных тобой ,правильных или не очень терминов, Повести бы точно не было.

Все было свелось к банальному…Какие десантники крутанские крутаны. Какие дреды перчилы и как они топчат демонов. И все…Понимаешь? Ничего более.

Никакого героического повествования…

Ибо вся героика строится на чувствах.

Сразу скажу что Твое восприятие Десанта отличается от моего.

Мой Десант это капеллан Телледий, который сквозь зубы одергивает библиария, когда тот бросает надменные слова Крассу…

Мой Десант, это тот Десант что порвет пятую точку, но будет держать строй,во имя мифических

гражданских и приказа Диктатора.

Те взаимоотношения десантников и гвардейцев о которых, ты Zoryad так подробно излагаешь, и так раскладываешь по полочкам.

Я отмету сразу.

Ибо твоя позиция понятная, чертовски правильная...и чертовски твердолобая.

Отвечу так "Война все раставляет на свои места"

Даже чувства сверхлюдей, даже пресловутое братство и подобную дребедень.

Тезисы кои я осмотрел, по крайней мере во многом спорны.

Нужно взять конкретный эпизод, а то как то обтекаемо получается. Ты призываешь к неким мифическим авторам, надо бы разобрать то что не неправильно с твоей точки зрения, конкретно и на пальцах

Начнем с чувств и подобной пурги

и колбасу пресловутую возьму.

Финальную битву , если не сказать бойню побоище, в 1 части, , я специально изобразил как рукопашку, за которой невидимой тенью стояла тень Пирровой Победы.

Отсюда все чувства.

То что проливались слезы Десантниками...это Ересь? Странная позиция…

если предположить что там погибли даже терминаторы Ордена

Почему они не могут рыдать о лучших сынах что погибли рядом, о экскувиторах, а гвардейцах что сражались рядом с ними в рукопашной. Даже о своих братьях.

Термин о пресловутом братстве, это блеф и миф. В солдатском обществе, а тем более в таком как Орден можно стать либо, другом, либо завистником.

Либо объектом для насмешек, либо героем которого тайно ненавидят.

Это жизнь.

Так случилось с Хорусом(Гором), многими кто предал.

неужели ты считаешь что нынешнее поколение сверхлюдей ушло от него далеко?

Они люди прежде всего. И лишь война может объединить их чувства в кулак. Эти пресловутые братские чувства.

Это скорее Долг и еще раз Долг, мое ИМХО

Где ты видишь что Десант поступает не как по ГВ-книжкам?

То что брат-капитан бросается спасать Красса...и его солдат. Ладно гвардейцы, ладно пресловутые слабые людишки, но..

но напомню там в гуще окружения... Телледий, капелланего брат, его друг с которым они рука об руку прошли тысячу битв.

Только из-за этого капитан мог пойти в бой, но он сделал так не только из-за Капеллана.

(Напомню кто сражается здесь, я не зря взял такой Орден как Имперские Кулаки.

Надеюсь не надо напоминать кто такие Кулаки, да у них в душе заложено что они погибнут но выполнят приказ. Они лучшие, их Легион Претория Империума, из которого вышли Черные Храмовники и неумолимые Багровые Кулаки).

Он самобичуют себя упреками, они горды, они высокомерны. Но они будут стоять до конца.

Гвардейцы, ни в одном эпизоде не бросаются на хаоситов очертя голову. Там в битве, с ними рядом Элита Туле.

И еще раз, там сражается 1 -полк, Первый, лучшие из лучших. Храбрейшие, коих набирают годами. Ибо Цитадель Империума , не просто захудалый уголок Государства. Это Пограничье, где каждый новый день это война.

Пресловутая колбаса :)

Сразу видно что ты невнимательно читал...

Тот Караульный оставшийся в живых, Ультрадесантник, уже как сто лет НЕДЕСАНТНИК и НЕЧЕЛОВЕК. Он злоба,одержимый одной ненавистью сгусток энергии, за сто лет не видевший не единой души. Еще раз ОН НЕДЕСАНТНИК, он оболочка злобы.

(и не ел он колбасы, Кайл дал ему тушенку) :) Кайл сам сожрал колбасу. :D

Он и сошелся с солдатами ибо солдаты дали ему шанс. А Артемиус не признал в нем предателя, ибо таков Артемиус.

Артемиус

Артемиус это мудрейший из мудрейших что не раз подчеркивалось, он мыслит по другому, он и брат десантникам, и нечто большее. Почти святой.

Как как морально сломалось существо живущее в -Триарии- было прекрасно показано во 2 главе.

Это вот я так выбрал на вскидку.

Извини конечно но то что ты озвучиваешь, так далеко от истины. Просто потому что истины нет, для каждого она своя.

Я написал рассказ, я высказал свое мнение, его приняли. Для кого то оно никогда не будет правильным.

Изменено 13 февраля, 2006 пользователем Manitu

[Manitu]

Рассмотрел я все пункты очень подробно.

Тезисы правильные, но ситуационные, зависимости от ордена...

и не учитывают некоторых моментов повести, присутствия Диктатора, Великого Инквизитора, и самих Имперских Кулаков(напомню парни хорошо обороняются, если надо будут в окопах сидеть месяцами не вылезая пункт 5 выбрасываем за не

надобностью).

Изменено 13 февраля, 2006 пользователем Manitu

[Erenarch]

ну ZoryaD во многом прав, его представление о мариносах верно, хотя и Маниту то же прав, но по своему. А отношение маринов к гвардейцам можно посмотреть в рассказе "Знай своего врага" (надеюсь Саломон его скоро переведет и кинет сюда).

Хотя опять же - все наверное зависит от личности/характера марина и от Ордена.

[Manitu]

2 Erenarch

Вот наконец то мы и услышали моего редактора.

Где ж ты раньше был, дружище :)

Кстати правильное замечание. Все зависит от конкретных товарищей- мариносов и конкретного эпизода.

2 Zoryad

Спасибо интересные мысли. Жду дальнейшей критики.

Изменено 14 февраля, 2006 пользователем Manitu