Структура и тактика ордена ЖР. Техника и флот.

[samurai_klim]

Хочу сразу заметить, что рыцари были прекрасными пешими воинами, и их доспехи были сделанны именно таким образом, чтобы не стеснять движения и в то же время обеспечивать максимальную защиту. Так что коней и байки можно смело убирать.

[Erenarch]

ладно, исходя из рассказа Gauntlet run Роберсона про ИК (приквел к книге "Сыны Дорна"), скауты были вооружены мечами (не ножами), и там сказано:

Rhetoricus had penned any number of tracts, codices, and lexicons, but principal among them was The Book of Five Spheres, the catechism of the sword. In it, Rhetoricus had stressed the importance of knowing the advantages and shortcomings of each weapon in a warrior's arsenal. He had spoken of the importance of ranged weapons in the open field, of flame weapons and meltas in entrenched defence, of heavy ordnance for bombardment and of blast weapons for barrage. But more than any other, he had sung the praises of the sword in close combat.

It was seldom, if ever, that a battle-brother of the Imperial Fists Chapter went into the field of battle without a sword in his fist or at his hip, and not uncommon for Fists to enter the fray with no weapon save his trusted blade. Some, like Captain Eshara of the Third Company, even went into battle with a sword in each hand, testing his skill with the blade against all enemies of the Golden Throne. Even the Master of the First Company - to say nothing of being First Captain, Overseer of the Armoury, and Watch Commander of the Phalanx - the legendary Captain Lysander had wielded nothing but a sword in the undertaking on Malodrax, scouring the Iron Warriors from the planet and reclaiming his master-crafted thunder hammer, the Fist of Dorn, which had been first given to him by the martyred Captain Kleitus more than a millennium before Zatori was born.

In The Book of Five Spheres, Rhetoricus wrote, 'The sword is at its most advantageous in confined places, or in the melee, or in close quarters - any situation in which you can close with an opponent.' And later, 'The soul of the Imperial Fist can be found in his sword.' Also, 'When the odds are innumerable against you, and there is little hope for victory, still a holy warrior with a sword in his hand can prevail, if his intent is righteous and pure.'

So as the greenskin warbiker with the massive axe barrelled towards him, Zatori tightened his grip on his sword, his other hand gripping his bike's handlebars, and silently repeated the Litany of the Blade. As the ork swung his axe overhand at Zatori's bare head, just as their two bikes were about to careen into one another, the Scout muttered a prayer to Dorn and the Emperor that his parry would be sufficient to the task.

короче Скауты съзжались с орками на байках (а-ля турнир), и махались на "шашках".

я тоже за 1 и 4 варианты

вооружение по ситуации (отказываться от гибкости вооружения в зависимости от ситуации не стоит), НО вместо болт-пистолета как ЦЦВ взять меч (цепной или простой, не важно), по сути, даже на правилах не сильно отобразиться - то, что нам надо!!!

так, доспехи, мечи у нас есть, кони - наш транспорт (рино, байки, лэндспидеры, лэндрейдеры), ну и куча тряпочек (сюрко, поверх плащи-накидки, наметы, вымпелы*), геральдические щитки - чем не рыцари?

*вымпел - треугольный флажок на копье рыцаря. Использовался в XII - XV веках.

еще немного про флаги, штандарты, знамена - http://209.85.129.132/search?q=cache:xnkpb...=clnk&gl=ru

ну и еще - гербы будут только на сюрко? или на геральдических щитах каких, или может быть щитках - как у ЧХ привязанных к наручам цепями (см. картинки из кодекса), или может на другом плече вотличие отсимвола ордена, или на боевом щите, или еще где придумать?

[ Добавлено спустя 5 минут 26 секунд ]

Хочу сразу заметить, что рыцари были прекрасными пешими воинами, и их доспехи были сделанны именно таким образом, чтобы не стеснять движения и в то же время обеспечивать максимальную защиту. Так что коней и байки можно смело убирать.

Ры́царь от нем. Ritter, первоначально — «всадник»

так что немного концепцию надо оставить (я про рино - рабочая лошадка маров, мотоциклы - как описал "турнирные" сшибки выше) и на этом ВСЕ!!!т.е. берем только идею.

[Erenarch]

ну и про орден, как организация:

Каким же образом небольшие горстки крестоносцев держались на завоеванных позициях на Ближнем Востоке, если объективно ситуация была такова, что мусульмане могли потихоньку выбить их с занимаемых позиций за счет численного превосходства? (ничем вам маров не напоминает?) Ответ на этот вопрос лежит в таком историческом явление, как рыцарские ордена. Что было самым большим минусом рыцаря? Самый большой минус рыцаря заключался в его совершенной недисциплинированности и строптивости. Именно на устранение этого минуса и были направлены рыцарские ордена, которые сформировали некий симбиоз между рыцарством и монашеством, что позволяло создавать группы хорошо вооруженных, хорошо обученных и превосходно дисциплинированных бойцов, беспрекословно подчиняющихся своему командиру. Именно поэтому рыцарские ордена и стали столь популярны (и именно поэтому их боялась Католическая церковь). С организационной точки зрения, рыцарские ордена представляли собой системы со строгой иерархией, аналогичные современной модели линейного менеджмента, что позволяло их очень жестко контролировать. С военной точки зрения, рыцарские ордена ничего нового миру не открыли, но это и не было нужно. В любом случае можно говорить, что только за счет такого «административного ноу-хау», как рыцарские ордена, христиане смогли долгое время удерживать завоеванные на Ближнем Востоке земли в очень сложных, для этого, условиях.

[Erenarch]

парни, а этих - рыцарей-баннерет и рыцарь-бакалавр - тоже можнокинуть куда-нить.

Рыцарь-баннерет, или просто баннерет – в феодальную эпоху рыцарь, имеющий право вести в бой группу людей (часто также рыцарей) под собственным знаменем с изображением его собственных геральдических символов.

Статус баннерета не обязательно означал принадлежность к дворянскому сословию, хотя большинство из них дворянами всё-таки являлись. Знамя баннеретов имело квадратную форму, чтобы его можно было легко отличить от сужающегося на конце штандарта или вымпела рыцарей, стоящих ниже по иерархии.

( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%...%80%D0%B5%D1%82 )

можно Рыцарем-Баннеретом - знаменосца назватьили там сержантов-баннеретов.

ОООООООООО!!!!!!!!! (щас дошло :) )

помните на старых миньках у сежантов на ранцах были баннеры-знамена, так а что если нашим сержантам ЖР давать кроме герба - баннеры. типа как каждый рыцарь собирал под своим знаменем воинов, так у нас и сержанты. на поле боя сразу видно - где сержант и его люди. и бэку не противоречит!

Изменено 14 октября, 2009 пользователем Erenarch

[Свинота безграмотная]

Так что, предлагаешь переименовать знаменосцев рот/ордена в баннеретов? Я, если что, за.

[Erenarch]

ну да, или Знаменосцев или Сержантам дать дополнительное звание Сержант-баннерет (особенно сержантам подходит, учитывая, что именно им разрешается носить свой герб и соответственно баннер)

опять за подтверждение моей версии сержантов:

Понятно, что банерет соответствует офицеру. Оруженосец — это рядовой боец. Какова же была роль башелье? При взгляде на цифры первой приходит в голову мысль, что башелье — что-то вроде унтер-офицера, "командир отделения".

еще

Баннерет ("рыцарь со знаменем") - вторая ступень рыцарства, позволявшая командовать отрядом.

Башелье ("рыцарь - постулат") - низшая ступень рыцарства; обычно молодой человек, не имеющий свиты.

кстати, башелье по-любому надо ввести - тк всегда думал, а когда отделение разделяется на двое, то командир второй группы (не сержант) назывался squad leader - командир отделения.

+++++++++++++++++++++++++++++++++

ну или можно: Знаменосец = Баннерет, командир отделения - Сержант-Башелье

++++++++++++++++++++++++++++++++

кстати еще одно - Организация рыцарского войска:

"Землячеством" рыцарей и сквайров на 20-50 воинов ("конруа") командовал "баннерет", "знаменный рыцарь" ("хорунжий" по-польски) - как правило, самый авторитетный в группе (сперва выбранный самими рыцарями, а с ходом времени все чаще назначаемый королем). "Баннерет" уже скорее воинское звание, чем степень в феодальной иерархии (где он мог быть, например, бароном или виконтом). Хотя на практике и оно феодализировалось, превращалось в почти наследственное почетное звание.

Если феодальное войско сохранялось более-менее долго (а с 14 века оно могло служить за плату месяцами без перерыва), эти мелкие отряды объединялись в более крупные, которыми командовали "капитаны" (это слово точно соответствует русскому "голове"). В больших армиях отряды капитанов объединялись в соединения по 1-2 тысячи воинов и даже больше под командой "больших (или "великих") капитанов".

так вот - а если нам немного отойти от орденов средневековья, и взять рыцарское войско, вот его иерархия:

Великий Капитан - магистр СМ (не зря ведь Великие капитаны командовали 1000-2000 воинов, в т.ч. рыцарями)

Капитан - капитан СМ

Баннерет - сержант СМ

ЗЫ попробую объяснить: у Темных Ангелов - есть 9 Магистров Рот и 1 Верховный Великий Магистр 1 Роты; у Красных Скорпионов - 9 Командоров Рот и 1 Лорд Верховный Командор; а у нас тоже самое с капитанами, но самобытное и нигде более не встречающееся (тк командоры были, и великие магистры были у других орденов)

Изменено 14 октября, 2009 пользователем Erenarch

[Свинота безграмотная]

ну или можно: Знаменосец = Баннерет, командир отделения - Сержант-Башелье

ИМХО, лучше всего

А по организации рыцарского войска - наши звания пафосней и круче звучат. :)

Изменено 14 октября, 2009 пользователем Реанн

[Erenarch]

а вот еще структурв средневекового войска http://diunov.livejournal.com/309224.html

кстати, согласно этой статье - http://209.85.129.132/search?q=cache:Govui...=clnk&gl=ru французский башелье = немецкому риттеру

ооооооооочень интересная статья (особенно в конце страницы)!!!!

Изменено 14 октября, 2009 пользователем Erenarch

[Свинота безграмотная]

Подумалось. Нужно же по флоту определиться еще с малыми и небоевыми кораблями - сколько, какие и пр. А то у нас один крупняк выходит и все.

[Erenarch]

у Ультры, к примеру, 8 крейсеров, 2 баржи, 12 судов быстрого реагирования, 31 "Ястреб"

[Свинота безграмотная]

А вспомагательные суда, транспортники там, корабли-кузни и т.д.? Я понимаю, что не все типы и виды могут быть у ордена. Но:

- нужно на чем-то перевозить кнехтов и их технику

- нужны б.корабли, которые их будут сопровождать, потому что, ИМХО, флот самих ЖР это явно не будет делать.

Изменено 15 октября, 2009 пользователем Реанн

[Erenarch]

да,надо продумать это, хотя разве на крейсере роты не поместяться 200-300 кнехтов?

[Свинота безграмотная]

Может и поместятся, но не думаю, что мары будут этому офигенно рады. Все же для них кнехты, как для средневековых рыцарей пехота.

[Erenarch]

итак, у кого идеи их размещения есть?

по мне - так основную часть кнехтов расположить на ударных крейсерах (как для противоабардажных действий, так и пр.), ну и на кораблях СМ обычно мало экипажа, восновном сервиторы, так что не лишние будут, да и место свободное есть, думаю.

ну а остальных на судах сопровождения, также.

[Granite]

Вопрос стоит так, на роту - до пятисот кнехтов, поместятся на одном крейсере без проблем.

Против этой версии -

- Кнехты высаживаются отдельно, не на ТХ и дропподах - а других средств для высадки на кораблях СМ нет...

- Простой путь - бронированный транспорт (есть такой кораблик по BFG) - перевозит всех кнехтов, имеются средства для высадки

- Кнехты как помощь в отражении абордажа - не помошники для ЖР. Против орков - огнеметы, против ХСМ - мельты, внезапные ожесточенные рукопашные схватки - кнехтам трудно принести пользу в таких условиях

[Erenarch]

Вопрос стоит так, на роту - до пятисот кнехтов, поместятся на одном крейсере без проблем.

Против этой версии -

- Кнехты высаживаются отдельно, не на ТХ и дропподах - а других средств для высадки на кораблях СМ нет...

че на крейсерахангаров для тех же "Защитников" из статьи про Обзидион нет? ;)

- Простой путь - бронированный транспорт (есть такой кораблик по BFG) - перевозит всех кнехтов, имеются средства для высадки

ну, как альтернатива

- Кнехты как помощь в отражении абордажа - не помошники для ЖР. Против орков - огнеметы, против ХСМ - мельты, внезапные ожесточенные рукопашные схватки - кнехтам трудно принести пользу в таких условиях

ну не скажи...

[samurai_klim]

Вопрос стоит так, на роту - до пятисот кнехтов, поместятся на одном крейсере без проблем.

Против этой версии -

- Кнехты высаживаются отдельно, не на ТХ и дропподах - а других средств для высадки на кораблях СМ нет...

- Простой путь - бронированный транспорт (есть такой кораблик по BFG) - перевозит всех кнехтов, имеются средства для высадки

- Кнехты как помощь в отражении абордажа - не помошники для ЖР. Против орков - огнеметы, против ХСМ - мельты, внезапные ожесточенные рукопашные схватки - кнехтам трудно принести пользу в таких условиях

Про рукопашные схватки согласен - Гвардия славится огромной огневой мощью, но вблизи только некоторые образчики могут посоперничать с теми же ХСМ или просто завалить шапками их.

Высаживать отдельно, они ж не основа, авспомогательные малочисленные войска.

[Свинота безграмотная]

- Простой путь - бронированный транспорт (есть такой кораблик по BFG) - перевозит всех кнехтов, имеются средства для высадки

Абсолютно согласен, тем более свой распорядок, свои тренировки и т.д.

Изменено 16 октября, 2009 пользователем Реанн

[Erenarch]

лады, забодали и затоптали ;)

[Granite]

Опрос по тактичкам

Исходный вариант

На всех - силовая броня, осколочные и бронебойные гранаты.

- сержант с силовым мечом ( силовым кулаком) и плазмапистолетом ( комбиболтером или штормболтером )

- один СМ со специальным оружием - мельта, плазма, огнемет.

- один СМ с тяжелым оружием - тяжелый болтер, мультимелта, ракетная установка, лазерная пушка.

- семеро СМ с болтерами, или с чейнсвордами и БП

Варианты модификаций для тактичек ЖР -

- отмена тяжелого и/или специального оружия - сомнительно, сержант и девять рукопашных Рыцарей - жестковато...

- замена тяжелого и/или специального оружия дополнительным рукопашным - второй СМ в отделении с силовым мечом (?) и одно специальное, например.

- замена тяжелого оружия вторым специальным - Рыцари на месте не стоят, а неуклонно стремятся вперед - из тяжелого на ходу не постреляешь (?)

- Просто одно тяжелое и одно специальное плюс семеро рукопашных Рыцарей.

Как я это вижу. Общая тактика - ЖР стремятся в ближний бой, опустошители прикрывают их дальнобойным огнем. Тактика отделения - семеро Рыцарей наступают медленно и неотвратимо, на острие атаки - сержант, встречающий силовым клинком атаку самых сильных врагов-рукопашников, и шквальным огнем из штурмболтера - особо опасных стрелков противника ( как вариант - в ходе атаки/контратаки встречает врагов огнем из ШБ/плазмапистолета - сержант опытный боец и не полагается только на меч (?) ). Боец со мельтой - встречает сильных врагов огнем в упор, плавит бронедвери и танки, боец с тяжелым огнеметом - выжигант мелочь, уничтожение которой небольшая честь для ЖР - культистов, орков-бойзов. Зачищает помещения среднего размера.

- ???

[Erenarch]

Опрос по тактичкам

Исходный вариант

На всех - силовая броня, осколочные и бронебойные гранаты.

- сержант с силовым мечом ( силовым кулаком) и плазмапистолетом ( комбиболтером или штормболтером )

- один СМ со специальным оружием - мельта, плазма, огнемет.

- один СМ с тяжелым оружием - тяжелый болтер, мультимелта, ракетная установка, лазерная пушка.

- семеро СМ с болтерами, или с чейнсвордами и БП

Варианты модификаций для тактичек ЖР -

- отмена тяжелого и/или специального оружия - сомнительно, сержант и девять рукопашных Рыцарей - жестковато...

- замена тяжелого и/или специального оружия дополнительным рукопашным - второй СМ в отделении с силовым мечом (?) и одно специальное, например.

- замена тяжелого оружия вторым специальным - Рыцари на месте не стоят, а неуклонно стремятся вперед - из тяжелого на ходу не постреляешь (?)

- Просто одно тяжелое и одно специальное плюс семеро рукопашных Рыцарей.

Как я это вижу. Общая тактика - ЖР стремятся в ближний бой, опустошители прикрывают их дальнобойным огнем. Тактика отделения - семеро Рыцарей наступают медленно и неотвратимо, на острие атаки - сержант, встречающий силовым клинком атаку самых сильных врагов-рукопашников, и шквальным огнем из штурмболтера - особо опасных стрелков противника ( как вариант - в ходе атаки/контратаки встречает врагов огнем из ШБ/плазмапистолета - сержант опытный боец и не полагается только на меч (?) ). Боец со мельтой - встречает сильных врагов огнем в упор, плавит бронедвери и танки, боец с тяжелым огнеметом - выжигант мелочь, уничтожение которой небольшая честь для ЖР - культистов, орков-бойзов. Зачищает помещения среднего размера.

- ???

в принципе ничего, пойдет, но думаю вооружение зависит от ситуации, хотя, как уже сказал,принцип верен

ну а как вариант уже предлагал - всем вместо болт-пистолета как ЦЦВ выдать мечи, ну и мб возможность замены тяжа специальным в отделении, больше ничего не надо

Изменено 18 октября, 2009 пользователем Erenarch

[Granite]

Хотел уточнить -

ну а как вариант уже предлагал - всем вместо болт-пистолета как ЦЦВ выдать мечи

То есть болтер и чейнсворд каждому в тактичке ? Любопытный вариант, вопрос в чем - болтер и меч каждому, или болтер или меч ? БП и меч - беспощадно рукопашный вариант. Наши Рыцари такие, непримиримые рукопашники? Болтер и меч - универсальный, на дистанции огонь из болтера, при сближении, болтер за спину и - чардж. Вариант побогаче, хоть немного и напоминает набор ХСМ и Волков...

[Erenarch]

ну да, болтер и меч. щас ведь как, болтер на дистанции, БП заместо кЫнжала как ЦЦВ, а ме вернем кЫнжал, только длинный :)

[Свинота безграмотная]

КМК, в данном случае это не играет роли. Нет, конечно, для тактики ордена это прописать нужно. НО вы подгоняете ЖР под определенные рамки. Это нужно для настолки, а не для литературы. Если он хорошо работает средним, но вторую руку не использует под отдельное холодное оружие, вроде упомянутого кинжала? Тут определенный стандарт, ИМХО, прописывать не нужно.

К примеру, мой герой - Сетанта, как я уже говорил будет работать двумя равными мечами + 2 пистоля (еще не решил какие именно), а его ученик будет прикрывать его в бою из пулятельного оружия, предположительно болтера.

Даже будучи дредами, оба будут придерживаться этой тактики. Дред-Сетанта будет обязательно вооружен - на одной руке - меч + комби-болтер (видел фотку дреда, кажется, Красных Охотников с мечом), вторая рука - если условия боя будут подходящими, то такой же вариант, если нет, то по кодексу че-нить стрелятельное. А вот Харату еще и пусковые установки навешу, и точно также будут работать, как и при жизни марами. Один - практически всегда в ближнем, второй - прикрывает, но и сам не дурак сходить в ближный бой.

Изменено 19 октября, 2009 пользователем Реанн

[Erenarch]

я про то, что у нас ВСЕ ЖР имеют мечи (по последнему Кодексу СМ кинжалы ЦЦВ тех же тактичек заменили на болт-пистолеты, мы же их вернем)

это не обязательное оружие, особенно для героев как у тебя Реанн, но тем не менее штатное.

ну и в рассказе Gauntlet run про скаутов ИК сказано, что все ИК идут в бой с мечом в руке или на бедре!

ну акому идти вближний бой с мечом как не рыцарям?

кстати, Реанн,насчет меча у дредноута, ты уверен, че-то перебором попахивает. я просто слабо представляю, как дред будет фехтовать, ведь все оружие дредов в большинтсве своем расчитано именно на сокрушение противника, а не на игру клинков как меч.