HWT

[TFG)Tech.Adept]

Встречал описание юнита разрозненно но конкретно нигде....+ в пред. теме началось его обсуждение - думаю пора начать отсюда конкретно.

Начнём о наболевшем....а наболело много..

стоит - 225/50

строится - 40 сек

абсолютно не мобильный - Heavy Weapon Teams can deploy and undeploy quite quickly, in 3 seconds.

Lascanon - 50/50 Accuracy 50%

Autocanon - 75/30 Accuracy 80% (тоже урон по пехтуре неплохой :)

Heavy Bolter - Accuracy 75% (радует тока урон по пехтуре)

Еще порадовал - The armor class of the Heavy Weapons Team also changes from medium infantry to infantry_heavy_high, that is, Terminator-class armor. (но если честно на практике выглядит особенно для мили, как то очень слабовато.....

Применение весьма узко - как правило используется в прикрытии и сидит в обороне. Если палится вражиной то удар наносится по нему первым - осыпается от фокуса довольно быстро.

Ну что господа строит кто нибудь, когда нибудь? И если строит ждём Т3 автокэнона или сидим на лазках и ХБ?

Изменено 13 августа, 2009 пользователем TFG)Tech.Adept

[Zenel]

абсолютно не мобильный - Heavy Weapon Teams can deploy and undeploy quite quickly, in 3 seconds.

Мобильный. Абсолютно не мобильный - XV88 Broadside у Тау, с раскладыванием в два раза более долгим. HWT достаточно мобилен, если не зевать. У ланч и HB тех же сетап тайм 2 секунды, если что. Скорее нервирует очень долгий поворот ствола, и что он всегда ориентирован в одном направлении, неважно куда смотрел солдат при развёртывании.

косой - Heavy Weapons Team only takes 50% damage from ranged fire and 60% damage from melee attacks due to the sandbags.

Не понял коммент. Это описание означает, что HWT в разложенном состоянии получает на 50% меньше урона от дальних атак и на 40% - от ближних.

Lascanon - 50/50 Accuracy 50%

Вот здесь косость сидит, остальное нормально у него.

Еще порадовал - The armor class of the Heavy Weapons Team also changes from medium infantry to infantry_heavy_high, that is, Terminator-class armor. (но если честно на практике выглядит особенно для мили, как то очень слабовато.....

Вполне нормально. Просто два фактора играют - у серьёзной рукопашки урон по Heavy High не шибко ниже остального, и у HWT мало хитов в вообще. Heavy High броня играет большую роль когда по нему стреляют, заодно с 50% резистом (под дымами вообще жуть).

Лазки никто не строит. Слишком косые, HWT при этом всё равно дохлый и дорогой. Сентинель проще и эффективней, хотя и на него жалуются часто (по мне нормальный антитех). Строят HWT на t2 довольно регулярно, застройка с HWT и васями, сделанная нормально, с большим трудом пробивается. Главное знать против кого строить. Если у противника куча штормов/ASM - смысла мало, прыгнут и зарежут. Хотя и можно пытаться слить на этом вырезании, но лучше уж, если построил HWT, просто держать его поглубже и рядом с турелями/гвардой. Ну а на t3 обычно затраты есть понасущней, чем HWT-шки строить с автопушками. Не то чтобы они плохие, просто закаченую пехоту и так иметь стоит на t3, а к ней суппортом лучше идут васи всё же.

Изменено 13 августа, 2009 пользователем Zenel

[TFG)Tech.Adept]

Мобильный. Абсолютно не мобильный - XV88 Broadside у Тау, с раскладыванием в два раза более долгим. HWT достаточно мобилен, если не зевать. У ланч и HB тех же сетап тайм 2 секунды, если что. Скорее нервирует очень долгий поворот ствола, и что он всегда ориентирован в одном направлении, неважно куда смотрел солдат при развёртывании.

Не понял коммент. Это описание означает, что HWT в разложенном состоянии получает на 50% меньше урона от дальних атак и на 40% - от ближних.

Сорри - с утра писал хреново прочитал - англ. буквы скривились. :)

Эмм....ну либо я придирчив либо реально долго кажется что сворачивается - про вышеперечисленного товарисча скажу, что это вообще как здание мля..закопал и забыл куда ресы потратил..

Про разворот ствола думаю отдельный топ создать можно - почему ребята повёрнуты всегда в 1у сторону ппц....а после того как враг уничтожен если ствол при раскрытии был на 180% то это вообще ппц.....обратно сразу поворачивается.

(по мне нормальный антитех). Строят HWT на t2 довольно регулярно, застройка с HWT и васями, сделанная нормально, с большим трудом пробивается. Главное знать против кого строить. Если у противника куча штормов/ASM - смысла мало, прыгнут и зарежут. Хотя и можно пытаться слить на этом вырезании, но лучше уж, если построил HWT, просто держать его поглубже и рядом с турелями/гвардой. Ну а на t3 обычно затраты есть понасущней, чем HWT-шки строить с автопушками. Не то чтобы они плохие, просто закаченую пехоту и так иметь стоит на t3, а к ней суппортом лучше идут васи всё же.

По мне кстати тоже себе такой нормальный антитех. А вот лазган соглашусь что весьма непрактичен и уж больно косой для этих денег.

Нее....я говорил про то что если мы в Т2.5 и уже готовимся прыгать в Т3...чудом оставшийся в живых ХВТ даём автокэнон или всё же лазган для техники посерьёзнее подождём? ХВТ строить на Т3 откатить себя в окопы ещё минутки на 2...3... уж лучше каски с ограми....!

Изменено 13 августа, 2009 пользователем TFG)Tech.Adept

[Zenel]

Про разворот ствола думаю отдельный топ создать можно - почему ребята повёрнуты всегда в 1у сторону ппц....а после того как враг уничтожен если ствол при раскрытии был на 180% то это вообще ппц.....обратно сразу поворачивается.

Потому что разложенный HWT на самом деле отдельный юнит. Он фактически спавнится на месте неразложенного. При этом нет функции на учёт того куда был повёрнут неразложенный, отсюда разложенный всегда в дефолтном состоянии спавнится. Broadside не страдает такой фигнёй ибо при вкопке не порождает новый юнит, а просто теряет способность двигаться и врубает Hardpoint с линкованной рельсой.

Лазпушку вообще лучше не давать HWT. При прочих равных строить сентинеля для этой роли. Бывали предложения отбивать харас талона HWT с лазкой, но это смехотворно - сентинель хоть преследовать может, а HWT просто будет сидеть на базе, пока крайние посты сносят. Да и под его огнём талон вполне может успеть что-то снести. Короче если уже идёшь в t3 - лучше давать автопушку, она обычно себя окупает.

Изменено 13 августа, 2009 пользователем Zenel

[TFG)Tech.Adept]

Потому что разложенный HWT на самом деле отдельный юнит. Он фактически спавнится на месте неразложенного. При этом нет функции на учёт того куда был повёрнут неразложенный, отсюда разложенный всегда в дефолтном состоянии спавнится. Broadside не страдает такой фигнёй ибо при вкопке не порождает новый юнит, а просто теряет способность двигаться и врубает Hardpoint с линкованной рельсой.

:( зарыдал на клаву......уйду к ДЭ нахрен когда нибудь.

Лазпушку вообще лучше не давать HWT. При прочих равных строить сентинеля для этой роли. Бывали предложения отбивать харас талона HWT с лазкой, но это смехотворно - сентинель хоть преследовать может, а HWT просто будет сидеть на базе, пока крайние посты сносят. Да и под его огнём талон вполне может успеть что-то снести. Короче если уже идёшь в t3 - лучше давать автопушку, она обычно себя окупает.

Эмм...я был свидетелем страшнейших сцен когда талон валил санта а тот тока 50% терял. При этом сант мазал раза 3 из 5.....но 5й был последним. А почему идея с ХВТ на базе с лазкой провалилась? Просто сант не всегда может оперативно вернутся на базу а вот сволоч талон порезвее летает.

Авто тема....жаль что ХВТ до Т3 у меня не доживает....я его в химере люблю катать в наступлении "незнаю правда почему я так делаю" но при наступлении плодотворно гасит пехоту, поэтому видимо мне и кажется, что сворачивается долго когда отступаешь и начинается контр атака :)

[Sidecrawler]

У автопушки ещё один большой плюс (ну или минус, смотря для кого) по сравнению с лазкой и ХБ: не видно, откуда она стреляет.

[Zenel]

Эмм...я был свидетелем страшнейших сцен когда талон валил санта а тот тока 50% терял. При этом сант мазал раза 3 из 5.....но 5й был последним. А почему идея с ХВТ на базе с лазкой провалилась? Просто сант не всегда может оперативно вернутся на базу а вот сволоч талон порезвее летает.

Читай выше - HWT вообще никуда не уйдёт. Все внешние посты автоматом сливаются, ибо HWT ты туда не притащишь - тогда просто полетят гены сносить у главки. Плюс и войска чем-то от Талона прикрывать нужно. По сумме - построить 1-2 сентинелов куда лучше. Ну а что сент может слиться... так ты его чини просто. Одно дело в поле, другое дело на базе у тебя всё происходит. HWT с лазкой, тупо сидящий на базе - слишком дорогой метод обороны. Ну а если талон вообще туда не полетит? Тогда твои войска сливаются, ибо хаосит имеет скажем лишний дефайлер, который мог бы законтрить как раз сентинел, построенный вместо HWT с лазкой. В общем гемороя с HWT слишком много в плане ловли хараса. Он для поддержания застроенной обороны.

[lamo]

Лазки никто не строит. Слишком косые

Да блин какая разница с его скорострельностью. Она сглаживает любые флуктации рандома за время, требующееся сенту для одного выстрела. А вот с сентом как уже говорили можно жестока обламаться.

Я бы с радостью поменял мариновские "типо точные" лаунчеры на аналог наплечной лазки.

[Zenel]

0.5 секунды не панацея. Даже в случаях с CS обломы бывают. А у сента точность 80%, при его скорострельности нормально. Всего-то три секунды. По-твоему 50% и 0.5 секунды дают более стабильную статистическую выборку, чем 80% и 3 секунды? Ну ну... Даже в теории это не факт. А уж на практике, ещё раз повторяю, именно на практике игры в DoW, тем более.

Ну а что у лазки смазывается такая хреновая точность - ты просто не играл толком за IG, других выводов быть не может. Всякий нормальный IG знает, что лазка у HWT ненадёжна и сент намного лучше. Таже ланча у TSM стреляет раз в шесть секунд с не сказать чтобы гигантским уроном. И всё теже SM не думаю что были бы против иметь альтернативу в виде сентинелов, дабы качать свою пехоту полностью в HB и не париться.

Изменено 13 августа, 2009 пользователем Zenel

[TFG)Tech.Adept]

0.5 секунды не панацея. Даже в случаях с CS обломы бывают. А у сента точность 80%, при его скорострельности нормально. Всего-то три секунды. По-твоему 50% и 0.5 секунды дают более стабильную статистическую выборку, чем 80% и 3 секунды? Ну ну... Даже в теории это не факт. А уж на практике, ещё раз повторяю, именно на практике игры в DoW, тем более.

На самом деле не соглашусь в этом с вами коллега, математически если не пребегать к рассчёту компенсации брони выстрелом и без теории дисперсии и статистики, можно запросто посчитать соотношение....

Итак: (возьмём за пример Хелл Талон - Венчл Эир)

HWT

DPS = 142.3

Accuracy = 50%

Time = 0.5 sec

Range = 55

Santinel

DPS = 128.0

Accuracy = 80%

Time = 3 sec

Range = 35

Теперь самое смешное! возьмём среднее кол-вы выстрелов сделанных по Талону 10.

При таком соотношении получаем у ХВТ 5 попаданий за 10 выстрелов за 5 секунд.

Сант попадает 8 выстрелов из 10 за 30 секунд.

Если мы сравняем время к примеру за 30 сек то мы получим:

ХВТ - 60 выстрелов. (при точности 50% это 30 выстрелов в цель)

Сант - 10 выстрелов. (при точности 80% это 8 выстрелов в цель)

В соотношении друг с другом ХВТ разрубит цель напополам с вероятностью в превышающиюю санта в 73%.

Далее: Рендж различается в 1.5 раза. то есть имеем умножение показателя кол -во пападаний в 1.5 раза, т.к в прямопропорциональном соотношении влетев в радиус поражения ХВТ, сент ещё будет молчать но при мувспиде 46 мы имеем преодоление пути в рендж 20 то есть 36.6% от ренджа ХВТ за 1.17 сек. что примерно ещё 2 выстрела итого можно убавить от сента или прибавить к ХВТ - мы прибавим! получим 12 выстрелов то есть рост показателя попаданий до 6и. То есть прирост в уроне по талону (не путать с мошностью) составляет 16,6%. Если смазать рендж санта то получим 12 выстрелов 9.6 точных, но и время вырастет до 36 сек.

Теперь ДПС разница между ХВТ и Сантом 6 выстрелов. за 3 секунды. т.е 1/6и то есть за 1 точное попадание санта и дамаге в 128.0 ХВТ влупит 426.9 с 50% точность. (чудовищно не правда ли.) 128/426.

ИТОГО:

ХВТ - 6 попаданий за 12 выстрелов за 6 секунд. (если сравнять показатели кол-ва выстрелов то получим, что вывстрелы хвт нанесут больше дамага - хотя он итак больше на 10%).

Сант - всё так же 8 попаданий из 10 выстрелов за 30 сек.

Теперь цена вопроса:

Сант 400/300 - (депо + сант + Машинарий) +/- 150/150. 2й сант. 550/450.

ХВТ 275/100 - (ХВТ + Лазка) - штаб не считаю ибо мы бы в Т2 не вышли.

Делайте выводы господа!

Я не учитывал броню талона, расчёт разности попаданий и скорости его уничтожения за равный промежуток времени.

НО как мне не противно, Зен прав во всём остальном на практике всё немного иначе - вопервых соотношение мобильности во вторых возможность чинить в третьих эффективность на поле боя (сантом хоть сметнутся можно, а если прыгают гелы или АСМ на ХВТ уже никуда не сметнёшся а если мирор то 1 СС от Психа и 1 выстрел ппц. Далеко не в пользу ХВТ. Имхо за эти деньги можно было бы нагрузить его хитами или чего нить по полезнее дать. И САмое САмое МЛЯ - теряя сент ты теряешь 150/150 20 сек. а теряя ХВТ с лаз ты теряешь 275/100 и 40 сек + 20 сек лазка = 60 сек. времени!!! то есть сент себя окупит по синьке со следующим сентом!! т.к 275/100*2 = 550/200 а по времени переплюнет т.к время за которе успеет побегать и пострелять сент ХВТ только вылезет мля...

Изменено 13 августа, 2009 пользователем TFG)Tech.Adept

[lamo]

0.5 секунды не панацея. Даже в случаях с CS обломы бывают. А у сента точность 80%, при его скорострельности нормально. Всего-то три секунды. По-твоему 50% и 0.5 секунды дают более стабильную статистическую выборку, чем 80% и 3 секунды?

Да, помоему это так. Мало говоришь три секунды? А если сент пару раз подряд промажет, это уже будет "oops". Я не играл за иг, но чтобы не быть балаболом, поэкспериментировал над компом - лп-шки лопались с разницей в пару секунд, а если пересчитать дпс, выходило точ в точ как в вики.

И вот еще интересно, разве иг-шнику во время боя больше нечем заняться, кроме как вести точную статистику стрельбы? Лазка снимает по чуть-чуть, поэтому возможно в качестве попаданий ты фикисровал только серии точных выстрелов, а 1\1 выглядело как типо мажет?

[Sidecrawler]

ИТОГО:

ХВТ - 6 попаданий за 12 выстрелов за 6 секунд. (если сравнять показатели кол-ва выстрелов то получим, что вывстрелы хвт нанесут больше дамага - хотя он итак больше на 10%)

Сант - всё так же 8 попаданий из 10 выстрелов за 30 сек.

теперь считаем дамаг:

ХВТ (ср. дамаг - 140 без учета брони) = 140*30= 4200 дамага

Сент (ср.дамаг - 600 без учета брони) = 600*8=4800 дамага

[TFG)Tech.Adept]

теперь считаем дамаг:

ХВТ (ср. дамаг - 140 без учета брони) = 140*30= 4200 дамага

Сент (ср.дамаг - 600 без учета брони) = 600*8=4800 дамага

Эмм....я непонял какой ты взял дамаг за расчёты но если минимальный базовый то это 540 сент/126 хвт.

То по базовому дамагу получим:

540*8 = 4320 Сент

126*30 = 3780 ХВТ

Если средний базовый то: 660 сент/158.5 хвт

660*8 = 5280

158,5*30 = 4755

Т.Е. НАШ замечательный ХВТ по мин. базовому дамагу сливает Сенту 540 дамага.

Если не смотреть в предыдущие расчёты то ХВТ можно смело выбрасывать на свалку.

Изменено 13 августа, 2009 пользователем TFG)Tech.Adept

[Zenel]

TFG)Tech.Adept, как человек всё-таки учащийся с упором на науку и расчёты - я категорически отрицаю саму идею рассматривать нечто статистическое без дисперсии. "Покажите мне дисперсию господин или катитесь к чёрту со своей выборкой". Такова моя позиция на эту тему. Мне лень честно считать в данном случае, но приведу простой пример. Пусть точность юнита 100%-ов, минимальные/максимальные повреждения равны 15. Тогда на выборку хоть в 100, хоть в тысячу, мы получим и одинаковое среднее, и одинаковое максимальное/минимальное значение. Теперь возьмём 50%-ую точность и повреждения 30. Да, DPS тот же. Но теперь есть более чем реальный шанс, что мы при выборке в, скажем, 10 выстрелов получим 8 или 9 промахов. Да, DpS тот же. Но стабильность намного ниже. При разговоре о HWT я говорю именно о серьёзных статистических параметрах, а не о детсадовском "прикинем на пальцах". Детский сад иногда даёт правильный ответ (уже говорил когда-то крайне занимательную задачу на этот счёт), но это не тот случай. В этом и состоит причина общепризнанной нелюбви к HWT с лазкой. Он слишком рандомен. Вся твоя тактика, весь твой расчёт может быть (вполне может) поддержан серией удачных попаданий. А может и пойти псу под хвост, вместе с победой, ибо боевой расчёт решил спиться секунд на 5. IG раса, способная побежать без танцев с бубном. HWT, для своей цены с лазкой и ограниченной подвижности, слишком слаб и не определён в качестве антитеха.

Да, помоему это так. Мало говоришь три секунды? А если сент пару раз подряд промажет, это уже будет "oops". Я не играл за иг, но чтобы не быть балаболом, поэкспериментировал над компом - лп-шки лопались с разницей в пару секунд, а если пересчитать дпс, выходило точ в точ как в вики.

И вот еще интересно, разве иг-шнику во время боя больше нечем заняться, кроме как вести точную статистику стрельбы? Лазка снимает по чуть-чуть, поэтому возможно в качестве попаданий ты фикисровал только серии точных выстрелов, а 1\1 выглядело как типо мажет?

Боюсь "потестировал против LP-шки" тут не показатель. Спроси любого вменяемого IG-а - он тебе всех случаев не перечислит, когда его HWT с лазкой подводила точностью или CS. Без продолжительной игры за IG тут просто никак не понять такой ситуации. Боюсь тут исключительно такая ситуация. Сентинель подводит реже, вот и всё. Поиграй с месяца два за гварду, тогда может поймёшь.

Изменено 13 августа, 2009 пользователем Zenel

[Sidecrawler]

Если средний базовый то: 660 сент/158.5 хвт

мы с тобой в разные википедии смотрим, наверное.

в моей указан min и max damage. складываем их и делим на 2 - получаем средний.

[Zenel]

По честному дисперсия у вас будет зависеть и от того каковы минимальные/максимальные значения урона, и от точности. Из них определяете мат ожидание и дисперсию, потом, учитывая скорострельность, сравниваете.

Вообще говоря скажу сейчас жутко грубую вещь, за которую нужно, по хорошему, пороть. В случае последовательности большого числа независимых случайных событий с одинаковыми мат ожиданием и дисперсией (например случай кучи выстрелов из лазки, рассматриваемых отдельно друг от друга) сумма этих событий с ростом числа онных стремится к нормальному (гауссовому) распределению, с дисперсией обратно пропорциональной корню из числа событий. Иными словами дабы снизить дисперсию вдвое, нужно будет сделать в четыре раза больше событий. Так что малая точность, пусть и с большей скорострельностью, при сохранении DpS не сказать чтобы лучшая вещь, с позиции статистики. 50%-ов точности и две секунды перезарядки, при большом количестве выстрелов, ведёт себя намного стабильней, чем 25% точности и 1 секунда перезарядки. Разница в перезарядке сказывается сильно только если думать насчёт пяти событий против десяти. Когда это 500000 против 1000000 - главную роль играет исходная погрешность каждого события, она больше "разбалтывает".

Ну просто на пальцах прикиньте что с большей вероятностью даст результат "средний или лучше" - два события с 50%-ой вероятностью, или четыре с 25%-ой. Подсказка - второе всегда ближе к 50%-ам, что как раз и обусловленно большей дисперсией суммы (пик матожидания менее ярко выражен).

Изменено 13 августа, 2009 пользователем Zenel

[RuWlRamRoud]

Какая нафиг дисперсия в невероятных тварях? Тут мек с 35% точностью большую часть времени стреляет как с 70-80ю, с не очень частыми но долгими периодами промахов. Хоть хвт с лазкой не особо использовал, поскольку за иг не очень играл, предположу, что тут ровно как с генералом, если уж начала мазать, то мазать будет капитально.

[Zenel]

RuWlRamRoud, не предполагай, игра распологает. Всё так и есть, HWT с лазкой чисто психологически часто запоминается серией промахов. Ну я сейчас могу прямо эпос написать про психологическое и логическое восприятие последовательностей с большей и меньшей дисперсией, но жутко ломит, и вам мозг съест. Короче говоря - чаще и косей хуже чем реже и точней, при долгой игре. Хуже не только психологически, но и практически. Ну я даже не знаю что ещё тут сказать. Игра такова, все предпочитают повышенную точность матерению очередного приступа косоглазия у мека или CS.

P.S. Следующий инсургент, считающий, что в чистой теории HWT с лазкой лучше сента, получит долгую мозгосъедающую лекцию по ВСЕМУ, что я недосказал выше. После чего будет приговорён к нескольким месяцам штрафных работ в качестве IG на GS, дабы убедиться и на опыте, что всё так.

Изменено 13 августа, 2009 пользователем Zenel

[TFG)Tech.Adept]

Zenel По честному дисперсия у вас будет зависеть и от того каковы минимальные/максимальные значения урона, и от точности. Из них определяете мат ожидание и дисперсию, потом, учитывая скорострельность, сравниваете.

Zenel минимальные/максимальные повреждения равны 15.... (тут вообще хоть о дисперсии есть слово в ставнении?)

Продай мне то что ты употребляешь!?

Давай сначала не балоболить а говорить цифрами......тогда хоть понятно будет, что ты мат анализ учил...или выш.мат..

Вообще говоря скажу сейчас жутко грубую вещь, за которую нужно, по хорошему, пороть. В случае последовательности большого числа независимых случайных событий с одинаковыми мат ожиданием и дисперсией (например случай кучи выстрелов из лазки, рассматриваемых отдельно друг от друга) сумма этих событий с ростом числа онных стремится к нормальному (гауссовому) распределению, с дисперсией обратно пропорциональной корню из числа событий. Иными словами дабы снизить дисперсию вдвое, нужно будет сделать в четыре раза больше событий. Так что малая точность, пусть и с большей скорострельностью, при сохранении DpS не сказать чтобы лучшая вещь, с позиции статистики. 50%-ов точности и две секунды перезарядки, при большом количестве выстрелов, ведёт себя намного стабильней, чем 25% точности и 1 секунда перезарядки. Разница в перезарядке сказывается сильно только если думать насчёт пяти событий против десяти. Когда это 500000 против 1000000 - главную роль играет исходная погрешность каждого события, она больше "разбалтывает".

- увеличиваем время стрельбы в 2е и всё это летит в помойку.

А вообще ты хоть посты читай до конца - мой к примеру говорит о том что в расчётах всё верно НО на практике ХВТ сливает.

Zenel При разговоре о HWT я говорю именно о серьёзных статистических параметрах, а не о детсадовском "прикинем на пальцах"

то есть ты говоришь о экспотенциальной дисперсии?! и ты уже затёр из поста о стабильности - я так понял ты говорил о стабильности алгебраической или о стабильности перегрева ствола лазки?!.... Я бы понял если бы ты говорил о дисперсии Васи.....там реально дисперсия точности....а при лаз кэноне это при ёмкости выстрелов в секунду и обратнопропорциональной точности к скорости выстрелов - мягко говоря слабо катит на мат анализ.

Изменено 13 августа, 2009 пользователем TFG)Tech.Adept

[Zenel]

увеличиваем время стрельбы в 2е и всё это летит в помойку.

Считай на пальцах что лучше - два выстрела по 50% точности или четыре по 25% точности. Считай вероятность получить результат, скажем, "средний или лучше".

А вообще ты хоть посты читай до конца - мой к примеру говорит о том что в расчётах всё верно НО на практике ХВТ сливает.

Я обращаю внимание, именно поэтому и был написан мой пост. Заключается он в пояснении, что ты, с точки зрения статистики, сказал нелепость. Твои расчёты были грубы и неверны.

то есть ты говоришь о экспотенциальной дисперсии?! и ты уже затёр из поста о стабильности - я так понял ты говорил о стабильности алгебраической или о стабильности перегрева ствола лазки?!.... Я бы понял если бы ты говорил о дисперсии Васи.....там реально дисперсия точности....а при лаз кэноне это при ёмкости выстрелов в секунду и обратнопропорциональной точности к скорости выстрелов - мягко говоря слабо катит на мат анализ.

Я решил это переписать более научно, ибо первый вариант был совсем "распальцовкой". Поясняю. Стабильность подразумевала дисперсию и, как следствие, среднее отклонение.

Ну а к твоим словам, что последовательность 25%-ой точности выстрелов каждую 1 секунду равносильна 50%-ой точности каждые 2 секунды, неверны просто с позиции элементарной статистики. Не веришь - я уже сказал, посиди посчитай на пальцах шанс "среднее число попаданий или выше" у двух выстрелов с 50%-ой точностью или у 4 выстрелов с 25%-ой точностью. Второе число всегда меньше, из-за большей дисперсии суммы. И причина тому - сумма независимых величин с одинаковыми матожиданиями и дисперсиями имеет дисперсию в виде суммы дисперсий. Даже если берём закон больших чисел (миллион выстрелов из HWT с точностью 50% против где-то 150000 с гаком выстрелов сента с 80%-ой).

Ладно, поясняю теперь правильно, "по науке". Долго переписывал, ибо в школах обычно учат очень криво основам и постоянно встаёт проблема пояснения терминов. Можно уже не пороть будет. Дисперсия суммы независимых величин равна сумме дисперсий. Вот это совсем правильно. Пусть есть HWT с 50%-ой точностью и делаем 20 выстрелов им. Каждый выстрел - независимое (или почти независимое) событие. То есть попадём ли мы следующим выстрелом или нет не должно зависеть от предыдущего. Согласен? Хорошо. Теперь, какое среднее число попаданий мы получим? Ну наверное 10. Математическое ожидание, соответственно, действительно 10. С другой же стороны пусть у нас другое (воображаемое) HWT делает за тоже время 40 выстрелов. Но с 25%-ой точностью. Ожидать мы вроде бы опять же будем 10 попаданий, не так ли? Но теперь дисперсия каждого у нас немного ниже, ведь теперь есть повышенная вероятность, что мы скорее промажем, чем попадём. Но! Удвоилась общая дисперсия относительно этого, ибо мы суммируем в 2 раза больше событий. Дисперсия события наступающего с 25%-ой вероятностью, между тем, никак не уменьшилась в два раза. В меньшее число раз - да. Но не в два. Как считается дисперсия? Берём матожидание квадрата величины и вычитаем квадрат его матожидания. В обоих случаях величина у нас - 0 или 1 (попал или нет). То есть матожидание что обычной величины, что её квадрата - это просто единица, умноженная на шанс получения этой самой единицы. В случае с 50%-ой точностью матожидание 0.5, с 25%-ой - 0.25. Всё ещё следуешь за мной? Теперь, просто берём и считаем дисперсию. 0.5-0.25=0.25 дисперсия одного выстрела с 50%-ой точностью. Дисперсия суммы 20, соответственно, 20*0.25=5. Хорошо. Чему же равна дисперсия суммы 40 выстрелов с 25%-ой точностью, которая, по твоей логике, должна остаться той же, ведь мы снизили точность увеличив во столько же раз скорострельность. Очень просто, 0.25-0.0625=0.1875 дисперсия одного выстрела. Дисперсия 40 же равна 40*0.1875=7.5. Вупс, наш более косой воображаемый вариант HWT будет делать больше незапланированных промахов и попаданий. Соответственно мы реже будем видеть, скажем, 8-12 попаданий. Отсюда мои слова выше - дабы сохранить туже самую "стабильность получения примерно среднего числа попадания" при снижении точности вдвое придётся увеличить скорострельность не в два раза. Может на треть? Нет, даже не на треть. 26.66666 выстрелов должно приходится на 20, дабы сохранить ту же самую дисперсию. То есть нам ещё придётся изменить и значение урона данной косой HWT, в большую сторону, дабы DpS сохранить. То есть каждый промах такой HWT будет даже болезненней, чем промах более медленно стреляющего из игры.

Здесь возникает самый сложный вопрос - как сравнить сентинель с 80%-ой точностью и малой скорострельностью, но при этом большим уроном каждого выстрела, с HWT и его лазкой? Очень просто. У нас есть матожидание. В среднем мы будем ожидать примерно одинаковый урон за период времени как от сентинеля, так и от HWT с лазкой. Ведь DpS у них равен, а он как раз и несёт смысл среднего значения урона в единицу времени. Теперь, как же сравнить дисперсии? Сентинель имеет большую точность - дисперсия каждого выстрела ниже, ибо вероятность промаха ниже, чем у HWT. Плюс к тому мы ещё делаем и меньшее количество выстрелов, значит и умножаем на число меньшее, чем в случае с HWT. В результате HWT может иметь дисперсию наверное даже на порядок большую (лень считать конкретно). Конкретно с сентинелами в игре проблема, что каждый выстрел сильно бьёт и сам он редко стреляет. То есть если и возникает отклонение от ожидаемого - оно заметное такое. И хотя при долгой игре и по науке сент лучше, обычно чисто психологически запоминаешь эти обидные промахи, когда они были так нежелательны. Плюс ещё сент часто перемещается (чего HWT в принципе лишён) и часто запоминается промах во время остановки (когда ещё берётся косая точность при движении). Тут боюсь чисто психология работает против игроков. Ну и нежелание сначала застопорить сент, а потом выбрать цель для выстрела (хотя тут уже движок иногда подводит). Но тут ещё проблема, что HWT и сам часто косит добрые 2-3 секунды подряд, так что на сентинель тут особо бочку не покатишь.

Чувствую, что начинаю уже бред писать где-то. В общем N*P*(1-P) - дисперсия биномиального распределения (то бишь попадёт/нет). Где N - число суммируемых событий, P - вероятность наступления каждого. Просто поподставляй разные значения, и убедишься, что HWT хуже и в теории.

Теперь, надеюсь, можно завязать с этим глупым оффтопом? Вообще-то статистика штука крайне геморойная, и очень часто "обычные логические домыслы" совершенно не соответствуют действительности. Если интересно - могу забавную задачу-пример снова сказать (уже говори на этом форуме), когда 9 из 10 людей (даже весьма образованных) обычно отвечают неправильно, хотя ответ по сути очень просто получить.

P.S. А у орков с меком при стрельбе вообще волосы дыбом встают. То ли будет стоять 10 секунд и курить бамбук, то ли за это же время половину CS-а перебьёт. 35% точности при неплохой скорострельности дают жесточайший рандом, хотя конечно 50% точности это всегда самый большой рандом. Просто если уж мек сподобит попасть раз 5 подряд...

Изменено 14 августа, 2009 пользователем Zenel

[TFG)Tech.Adept]

Каждый выстрел - независимое (или почти независимое) событие.

Нет не согласен, процентное соотношение попадания 50% точности тогда если каждый выстрел независим от другого то в объёме выстрелов 1000000 ты не увидишь точности попадания в 500000...соответсвенно дисперсия между значениями Smin и Smax будет равна нулю. (ну либо мы считаем процент попадания внутри каждого выстрела..(тогда тоже фигня получается) то есть 50% лазерного луча попадёт а 50% не попадёт - кстати ещё в данном случае рассматривай дисперсию в промежутке времени 0,5 от smin = 0.0 до smax = 0.5 sec. Далее прикреплю к следующему комменту - У них ни средние ни min ни максимальные значения не равны.....Сант и ХВТ не равны в дамаге - а соответсвенно дисперсионное значение будет отличатся, даже по эир венчил - значение различается на 10%.

Ведь DpS у них равен, а он как раз и несёт смысл среднего значения урона в единицу времени.

Блин мне так жаль, что я перечитав весь пост уже по работе уезжаю...каждый раз обновляя нахожу дописанные куски - отмечу то что успеваю. Ещё раз извиняюсь за недосказанную мысль но я немогу удержатся, думаю ты понял о чём я. Вернусь допишу.

Изменено 14 августа, 2009 пользователем TFG)Tech.Adept

[Zenel]

Нет не согласен, процентное соотношение попадания 50% точности тогда если каждый выстрел независим от другого то в объёме выстрелов 1000000 ты не увидишь точности попадания в 500000...соответсвенно дисперсия между значениями Smin и Smax будет равна нулю. (ну либо мы считаем процент попадания внутри каждого выстрела..(тогда тоже фигня получается) то есть 50% лазерного луча попадёт а 50% не попадёт - кстати ещё в данном случае рассматривай дисперсию в промежутке времени 0,5 от smin = 0.0 до smax = 0.5 sec. Далее прикреплю к следующему комменту - У них ни средние ни min ни максимальные значения не равны.....Сант и ХВТ не равны в дамаге - а соответсвенно дисперсионное значение будет отличатся, даже по эир венчил - значение различается на 10%.

Вот это я вообще не понял. Что ты имел в виду? Что событие с вероятностью 50% (попадение) обязано наступать в половине случаев, если независимо от предыдущего? Бред. Для этого как раз и существует дисперсия - чтобы определить вероятность, что число наступления событий попадёт в определённый промежуток. Что 50% луча не попадёт - это какое-то жутко бредовое усреднение. Выстрел делается, в примере рассмотрения, за 1 единицу времени. Проходит одна единица - событие либо наступило, либо нет. Всё.

Средние значения урона в единицу времени у сента и HWT близки. Это как раз и означает, что, скажем, за 20 секунд стрельбы обоих мы будем ожидать примерно одинаковые повреждения. Дисперсия понятие относительное от данной конкретной выборки. То есть процентная ошибка. Процентная ошибка HWT несравненно выше. Формулу для биномиального распределения я тебе дал, можешь даже учесть небольшую разницу DpS - всё равно сент будет заметно лучше. По нормальному, конечно, стоило бы ещё оценить дисперсию урона каждого выстрела, из-за наличия минимального-максимального значения. Но для данной задачи можно их считать примерно равными, в процентном соотношении от матожиданий. Скажем минимальные повреждения у HWT составляют 0.79 от максимальных. А у сента минимальные повреждения составляют 0.82 от максимальных. То есть у сента колебание минимальное-максимальное повреждение даже меньше, то есть дисперсия и по повреждению каждого выстрела ниже будет, с учётом этого фактора.

В общем говоря кратко оформляю:

Каждый выстрел сентинела наносит в среднем более фиксированные повреждения, чем HWT (у HWT диапозон урона выстрела большие отклонения от среднего даёт). Ну простой пример - у нас есть штука, стреляющая раз в 3 секунда на 90-120. И штука, стреляющая раз в секунду на 20-50. Просто тупо умножаем на три, получаем что за три секунды вторая штука может нанести повреждения в диапозоне 60-150. Математическое ожидание суммы у обоих величин за 3 секунды будет одинаковым, но дисперсия суммарная будет больше во втором случае.

Теперь, значит если мы усредняем повреждения сента и HWT за выстрел - это мы выкидываем увеличение дисперсии HWT, которое больше увеличения дисперсии сентинела (опять же, относительно матожидания). Почему можно считать матожидание из DpS... очень просто. Пусть у нас сент сделает 30 выстрелов за 90 секунд. Как мы получим матожидание? Умножим средний урон выстрела на количество выстрелов и на точность каждого из них. Потому что каждый выстрел (в идеале) не должен зависеть от предыдущего, иначе это кривые руки разработчиков. Я сейчас рассказываю детский уровень статистики вообще. За это же время HWT сделает 180 выстрелов. Как мы считаем его матожидание суммарного урона? Также, умножаем средний за выстрел на количество выстрелов и точность каждого. Получаем похожие числа, ну пусть даже подметим разнцу между ними. Далее, по биномиальному закону распределения, дисперсия количества попаданий 45 у HWT (при 90 попаданиях из 180 в среднем). Как получить дисперсию урона? Грубая оценка - умножим на средний урон каждого выстрела. Ещё раз повторю, эта оценка "в пользу" HWT, если бы мы учитывали минимальный/максимальный урон - ошибка у HWT выросла бы больше, чем у сентинеля. Так вот, дисперсия урона за 180 выстрелов примерно равна 6403.5 для Air брони (142,3*45/(0.5*2)). Последние деление на 2 и на 0.5 - поправка DpS до среднего урона за выстрел. Ведь DpS - повреждения в секунду (скорострельность HWT - 2 выстрела в секунду), с учётом точности попадания (то есть в два раза меньше среднего урона за выстрела, ибо у HWT точность 50%). У сентинеля дисперсия количества попаданий - 4.8. Считаем дисперсию урона, той же оценкой - 2304 (128*4.8*3/0.8), по Air броне. Опять же, 128 - DpS, то есть средний урон в секунду. Умножаем на 3 секунды, ибо сент стреляет только раз в 3 секунды. Делим на 0.8, ибо тут опять же учтено, что точность сентинела 80%. Получаем разницу почти в 3 раза колебаний суммарного урона, оценённых через дисперсию, за один и тот же промежуток времени, который они стреляют. Я понимаю разница была бы - HWT в 2 раза сильней по DpS. А тут извиняюсь такой гигантский разброс суммарного урона, что даже смешно учитывать жалкие 10% разницы в чью-то пользу.

Вообще по написанному выше такое впечатление, что ты в принципе не занимался статистикой, но что-то об этом слышал. Потому что часть написано вроде бы с намёком на правду, а часть такой бред несусветный... Ты по-моему забываешь одну очевидную проблему - с ростом количества случайных слагаемых растёт и ошибка оценки среднего суммы. Заметно растёт.

P.S. Да, извиняюсь за постоянные дописывания и поправления. Я просто всё меньше понимаю как мне изложить это так, чтобы тебе было понятно.

Изменено 14 августа, 2009 пользователем Zenel

[Sidecrawler]

Что такое "эйр венчил"?

[IMS^Scouty]

Что такое "эйр венчил"?

Наверно тип брони у самолетов)

[Sidecrawler]

кхм, vehicle air?