Кто кого заборет? Танк из вахи или танк из реала?

[Mutant]

Hervictus

пологаю ты точно знаеш действия комолютивного заряда на адамантий?

[Cormac]

Мне кажется, что действие кумулятивной струи схоже с действием мельтера. По крайней мере по описанию.

[StStranger]

Дело в том, что во всей имперской технике ести дырка (по другому не назовешь) для осмотра. Короче выжегаем экипаж, и на вооружении россии есть ЛР. А адомантий может и не пробьет, Кстати его не существует если кто не знал, ну в виде металла по крайней мере.

Изменено 11 декабря, 2005 пользователем Hervictus

[Tverd]

Ну господа сказано же что броня Расса эквивалентна 300 с хером миллиметров стали. Значит обычный коммулятивный снаряд ее прожжет.

Любой танк начиная от т-72 на расстоянии километра сможет поразить Леман Расс. А если перед нашим танком еще дымовую завесу сделать, то лазер ваще бесполезен ;)

Активная броня против лазера никак не поможет, конечно.

[Cormac]

Дело в том, что во всей имперской технике ести дырка (по другому не назовешь) для осмотра. Короче выжегаем экипаж, и на вооружении россии есть ЛР.

???

Что то я не понял, как выжигается экипаж Леман Расса. И что за дырка для осмотра.

[StStranger]

Ну блн не видел что ли не разу? Такое отверстие, в которое пилот смотрит, да и без него Тшка просто пробить броню может.

[Cormac]

А, смотровая щель. Она вообще то обычно стеклоблоком закрывается.

[Tverd]

Вобще-то, во врмена Первой мировой его врядли стеклом закрывали.

А в современных танках там не стеклоблок, а спецальная система зеркал ;)

[Mutant]

Кем сказано ? ГВ? Или человеком вытинувшим из пальца?

[StStranger]

Мутант, сказано ГВ снайпер может снять водителя через смотровую щель написано в рульбуке. :P

[Denton]

Я вот не могу понять. Были даны официальные данные по броне Ле-Ман Расса, причём в переводе на всем понятные попугаи (мм стали). Есть остальные характеристики Ле-Ман Расса, которые тоже сомнению не подлежат и которые сильно проигрывают современным танкам.

Так вот, что нельзя придумать вполне логичную (вменяемую) теорию, почему современные танки рулят, а ВХшные нет.

Например никто толком не знает насколько именно рухнула технология после окончания тёмной эры. СШК так же, в основном создавались для колонистов, как вещь для выживания практически где угодно. Известно, что полный банк данных СШК так же содержит основы технологий тёмной эры, т.е. принципы по которым всё работает, а так же теоретическое обоснование. Проще говоря получив полный набор СШК можно восстановить науку и двигать её дальше. Полного набора СШК пока ненайдено. Так что вполне возможно, что Ле-Ман Расс никакая не боевая машина, а что то типа броневика для подовления бунтов например. Другое дело, что за неимением лучшего в 40 тысячелетии он используется как основной танк ИГ.

ЛР же хоть и крут неимоверно по меркам ВХ, на деле больше похож на тяжеловооруженный транспорт, от которого требуется высадит пехотные части, и прикрыть их огнём, а так же не сдохнуть от первого залпа танка противника.

[Woice from Warp]

Проблема только в том, что его броня способна выдержать огонь вооружений, которых сейчас не существует впринципе, или есть только лабораторные образцы.

[gato_blanca]

Охохонюшки .

Специфика действия танков в городе (как показала практика, и не только наша, но и американская) здорово отличается от таковой на обычной местности. Соответственно, в идеале, городской танк (и не только городской, если уж на то пошло) должен обладать собственным комплексом параметров и свойств.

В чем заключается специфика города.

а) Непредсказуемость направления на противника. С бОльшей долей вероятности следует ожидать его появления в задней верхней четверти.

б) Необходимость наличия оружия, способного эффективно работать по пехоте и укреплениям, от средних до тяжелых (сюда же входят как можно более широкие углы обзора и обстрела противопехотным оружием).

в) как можно лучший обзор.

г) наличие защищенности от пехотных РПГ (самый спорный пункт по причине слабой реализуемости и огромных сложностей в реализации).

Если мы возьмем тот же Т-80, то вдруг обнаружим, то у него единственная огневая точка (пушка+пулемет в башне) плюс весьма сомнительная пулеметная точка на башне. Итого 125 мм орудие(б/б, фугас – крутые) и пулемет 12,7. Рассматривая далее, так же вдруг обнаружим, что бронирование бортов и крыши башни и моторного отсека, мягко говоря, не шибко сильные. Это ничего, у сверхтанка «Абрамс» борта в принципе никакие (если меня еще не убил склероз, борт – 60 мм эквивалента, без возможности установки активной брони), он пробивается, если не в лоб, любым п/т гранатометом и пушками от 37 мм. Обзор… слабый обзор, потому что командир через перископ видит преимущественно горизонт, а все остальные очень мало что видят. Скорость – она по определению равна скорости пехоты, которая его прикрывает, вдобавок узкие улицы и сильно пересеченная местность не дают разогнаться никому.

Теперь берем «Леман Расс». В полной комплектации он несет орудие 150 мм (башня), противопехотный настильный гранатомет (хеви болтер в лобовой плите), два гранатомета или огнемета в спонсонах, легкий гранатомет или пулемет на башенном люке. Четыре различные огневые зоны, независимые друг от друга с точки зрения стрельбы и наблюдения и очень (нет, ОЧЕНЬ) эффективный комплекс средств подавления. Практика (СССР этой практики имел до дура) показала, что именно 20-37 мм пушки и все огнеметы – лучшее оружие против пехоты, особенно в городе. Кстати, в тему. Сейчас создается машина поддержки на базе Т-72, имеющая в качестве основного оружия две спарки 20 мм. Но смотрим далее. Бронирование Леман Расса не так сильно дифференцировано, с апгрейдом он имеет 14 лоб и 12/13 по кругу с учетом стрельбы сверху (согласно статистике, именно с верхней задней полусферы и ведется огонь в городе). И он большой – это критично. Дело в том, что для кумулятивного боеприпаса есть зависимость бронепробиваемость/заброневое действие, и она почти обратно пропорциональная. Более того, та же практика показала, что экипаж переживает 4-5 попаданий пехотных легких РПГ, и чем танк больше, тем выше вероятность, что удастся отделаться испугом и локальным пожаром (если лезть в механику – чем больше внутреннее пространство, тем ниже фугасное действие струи, а с зажигательным эффектом давно умеют бороться; для зависимости бп/заброневое принцип такой: чем уже струя и чем точнее ее фокус совпал с броней, тем больше она пробивает, но тем меньше она работает за броней – и наоборот). Плюс, на плиту в 150 мм (да, именно такой борт у Леман Расса) можно повесить любую активную броню или экран, а вот современные танки далеко не все могут этим похвастаться.

Hervictus. Откуда данные о дальности действия лазерной пушки? А вдруг у нее фокус сохраняется не на 500, а на 1500 м? или на 2500? Я у ГВ или ФВ таких данных не нашел, а значит однозначно сказать тяжело. И, обратно же, есть специализированные антитанки – тот же «Ванкуишер» с длинностволкой и подкалиберным снарядом (хотя нарисован не подкалиберный, а бикалиберный, под конический ствол). Он – крут.

Cormac. Нет. Кумулятивное оружие промывает (самый близкий термин) броню, создавая струю сверхвысокого давления, но не шибко больших температур. Мелта – именно плавит или деформирует перегревом (иначе хрен из него можно было бы с рук стрелять).

[Denton]

Проблема только в том, что его броня способна выдержать огонь вооружений, которых сейчас не существует впринципе, или есть только лабораторные образцы.

Но эта броня не способна выдержать огонь оружия используемого сейчас.

Т.е. Т-80 быстре, маневренней, меньше по размерам, способен выдрежать выстрел из главного орудия Ле-Ман Расса. И сам угробит Ле-Ман Расс как только наведётся на него. Единственное, что в теории его может остановить, так это выстрел лазкэннона, либо заряд мелты. У мелты недостаток, она работает только на близких дистанциях. Против лазера уже сейчас есть средства защиты, только они не ставятся, т.к. боевых лазеров нету. Есть правда ещё плазма пушка и тут шансы ВХшного танка сильно возрастают. Т.е. при попадании он скорее всего Т-80 уничтожит.

Ле-Ман Расс: медленней менее манёвренных, больше по размерам горздо более уязвим для кинетического оружия. С помощью своего главного калибра, в стандартной комплектации не способен уничтожить Т-80. Но в теории способен нести лазкэнноны и плазма пушку с помощью которых может быть уничтожен Т-80. Сам так же способен выдержать выстрел лакэннона (тут я могу ошибаться т.к. кодексов нету).

Получается, что в дуэли с Т-80 имеет шансы на победу только модернизированные и вобщем то довольно редкие модели Ле-Ман Расса. Т-80 же может уничтожит Ле-Ман Расс любой модификации.

Всё справедливо для боя на открытой местности.

gato_blanca: согласен.

[Cormac]

Кумулятивная стуя не промывает, а имено прожигает, в приципе это струя газов с тмпературой около 3000 градусов и скоростью в 10км/с. Действует точно так же как и газосварка, только намного мощнее.

Изменено 13 декабря, 2005 пользователем Cormac

[Woice from Warp]

Ну тогда господа считаю, что "единорог" образца 1812 года - абсолютное противотанковое орудие. Т-80 оно разрывает в клочья, а Леман рас вообще уносит в стратосферу.

Дентон, откуда у тебя мнение, что Леман не выдержит залп современной танковой пушки? С потолка?

[gato_blanca]

(слышны методичные удары головой о стенку).

Мы ничего не знаем о бронебойном и заброневом действии лазерной пушки. Нет данных о мощности и энергии, нет данных о используемой длине волны. Ничего нет. Высасывать фантазию из пальца для решения такого вопроса я не хочу, потому что это ведет к бессмысленным спорам.

Что мы знаем – то, что подкалиберный снаряд «Ванкуишера» (калибр имеет схожий с современными порядок – 120…150 мм, ствол длиной калибров 40 и баллистика очень высокая) пробивает лоб «Леман Расса» только 7 из 12 раз. То есть лоб у него – дай боже каждому. Нет ни малейшей гарантии, что 125 мм БПС его будет пробивать лучше.

Средства защиты от лазеров? Какие? Дымы и аэрозоли? Не смешно, они рассчитаны на противодействие лучу с мощностью в сотни ватт, не более. Чтобы задержать луч с мощностью хотя бы в десятки киловатт, дымовая завеса должна иметь толщину в многие метры и очень высокую плотность, не достижимую с помощью штатных средств даже в теории, и в принципе не совместимую с движением. Аблативные плитки? Ну…Это лучше, только вот их цена и механические свойства (хрупкие они) серьезно мешают реальному применению. Более того, лазеры, работающие в высоких частотах (ближе к рентгеновским) и дым и плитку просто не заметят, а вот в металле будут оставлять жутенькие дыры.

Cormac.

Таки будете смеяться, но вы таки не совсем правы. Кумулятивный эффект никак не соотносится с высокой температурой. Он вполне может присутствовать и при комнатных температурах (явление кавитации как раз и основано на кумулятивном действии струи, образующейся при схлопывании парового пузырька). Более того, одним из способов повышения бронебойности является покрытие кумулятивной воронки на снаряде слоем меди, металла легкоплавкого. Кумулятивный эффект – это образование жидкой металлической струи с давлением в десятки тысяч атмосфер за счет сложения фронтов взрыва. Скорость редко поднимается выше половины скорости детонации (т.е. не более 4-5 км/с). Бронебойный эффект связан с тем, что при таких давлениях металлы ведут себя как жидкости и поражаемый участок тривиально вымывается (как песок под струей воды). Именно так сейчас описывают процесс, по крайней мере.

Более того. Широко используется технология «ударного ядра». В фокус кумулятивного заряда помещают шар из твердого сплава, который разгоняется (совсем немного деформируясь) кумулятивной струей и сохраняет значительное бронебойное действие на дальностях в десятки метров. Шар – он сам по себе слабо нагревается, до момента удара, конечно.

[Woice from Warp]

Вот погоди, ща нам скажут, что снаряды Ванквишера не способны пробить броню Т-80, потому как дульная энергия у нее меньше. Ведь в 40 000 году люди вернулись к дымному пороху.

Я вообще не понимаю КАК можно сравнивать ТЕПЛОЕ с МЯГКИМ.

ГВ СОТНИ РАЗ заявляло, что технологии 40 000 ПРЕВОСХОДЯТ ВСЕ известные СОВРЕМЕННЫЕ.

И после этого Т-80 или Абрамс оказывается круче!

[Cormac]

Ну, блин. Я же уже писал, что значение брони Лэнд Рэйдера 365 мм с нормальной стальной брони. Игровое значение брони Леман Расса и Лэнд Рэйдера одинаковая, 14. Из этого делается вывод, что броня Леман Расса в стальном эквиваленте тоже будет порядка 360-400 мм. А это для современных танковых пушек не преграда.

Кумулятивный эффект – это образование жидкой металлической струи с давлением в десятки тысяч атмосфер за счет сложения фронтов взрыва. Скорость редко поднимается выше половины скорости детонации (т.е. не более 4-5 км/с). Бронебойный эффект связан с тем, что при таких давлениях металлы ведут себя как жидкости и поражаемый участок тривиально вымывается (как песок под струей воды). Именно так сейчас описывают процесс, по крайней мере.

Странно, всегда считал, что кумулятивная струя образуется из газов взрывчатого вещества.

Дело в том, что для кумулятивного боеприпаса есть зависимость бронепробиваемость/заброневое действие, и она почти обратно пропорциональная.

??? :blink:

для зависимости бп/заброневое принцип такой: чем уже струя и чем точнее ее фокус совпал с броней, тем больше она пробивает, но тем меньше она работает за броней – и наоборот).

Секундочку, насколько я знаю, заброневое действие кулмулятивного заряда основано на разрушении внутреннего оборудования (тут оно ничем не отличается от пробития брони) и на термобарическом действии на экипаж, которое вызывает струя в обитаемом пространстве танка. А действие это зависит скорее от количества и температуры газов, пробивших броню.

Изменено 13 декабря, 2005 пользователем Cormac

[Жив(giv)]

Ну, блин. Я же уже писал, что значение брони Лэнд Рэйдера 365 мм с нормальной стальной брони.

ИМХО цифра взята с потолка(ну или из пальца) ... не тобой а составителями статьи в дварфе естественно

вобще народ не надоело? я уже писал почему абсолютно глупо и бесмысленно оценивать сороковник с точки зрения нашей реальности

[Cormac]

Не а, не надоело.

но кстати, вся ваха взята с потолка, что не мешает спорить по ней.

[Tverd]

gato_blanca, мне нравяться твои познания в танковом деле :) респект

Но я рассматривал движение по городу без пехоты. Если с пехотой, то вобщем-то она и несет ответственность за оборону танка :)

разве не так? :)

Вульфенштаин, твоя критика абсолютно не конструктивна и не интересна.

giv, конечно это сравнивание абсолютный бессмысленный флуд, но ведь интересно умных людей послушать,

вот может кто кота_белого почитает и больше знать будет :)

[Uzthizarr]

Хммм вот только не понимаю почему ЛР сравнивают с Т-90 на равных ведь было бы гораздо логичнее сравнивать Т-90 с танком который дали ИГ в ВА(простите названия не помню).Вот их сравнивать более реально тк они похожи и по виду и назначению.

[Жив(giv)]

Не а, не надоело.

но кстати, вся ваха взята с потолка, что не мешает спорить по ней.

_по_ней_ разумется вплоть до того сколько спейсмаринов нужно для покраски крепости монастыря

но сравнивать ваху и рельный мир?

2гато пока ты здесь головой о стенку бьешься там партия скучает без дела

Изменено 13 декабря, 2005 пользователем giv

[Woice from Warp]

Кстати да, Котяра мы там тебя ждем.

ТвИрд, сначала напиши мое имя правильно, потом можешь уже нечинать критиковать. Кроме того, из конструктивного тут были только выступления Кормака, Гато, да и вроде все.

Кормак, если что-то взято с потолка, то какой смысл вообще сравнивать? Помнишь спор о размерах кораблей в ЗВ и Вахе? А о мощности оружия? То же самое.

Какой смысл вообще сравнивать, если по беку простой СМ с болтером будет взрывать Т-80 пачками, закидывая Абрамсы крак-гранатами и пробивая броню БМП кулаком?