Немного достало - Leadesrhip НЕ РАВНО Morale

[Mindovg]

Хаку присоединен к отряду, отступил после шутинг фазы, и одновременно потерял 50%. Востановится оже не может, убгает вместе с Хаку???? или хаку все-таки останется на столе ???

И объясните насчет залегания, это тест на лидерство или мораль, феарлис проходят но не отступают ??? и идет ли -1 за потерю 50%, а то окончательно запутался когда тему читал :D

[Woice from Warp]

LMS не мораль чек, так что фирлесс идет в сад.

LMS идет следом за Моралью. Фирлесы never Falls Back. Фалл бэк - это не фалл бэк мув. Это состояние юнита, которое может прекратиться только регруппингом. Фирлесы в это состояние вообще не впадают. Потому никогда не делают ни регруппинги, ни Фалл Бэк мува.

И действуют так, как им заблагорассудиться.

[davvol]

LMS идет следом за Моралью. Фирлесы never Falls Back. Фалл бэк - это не фалл бэк мув.

А что же это интересно? Фирлесы никогда не оступают - это да, но имеется ввиду что они не делают фолл бэк мув. Но Фирлесс не предотвращает провал ЛД теста.

ЗЫ: Вечером аргументирую.

[Woice from Warp]

Про вечер это ты правильно написал =)

А пока, за неимением рулбука и возможности нанесения массирвоаного удара цитатами, предложу обратить внимание именно на тот момент. что Фаллинг Бэк и Фалл Бэк мув это совсем разные вещи. Первое это состояние, второе это действие, производимое юнитом в этом состоянии.

Можно Фалл Бечиться, не делая Фалл Бэк мува, например...

[Рэндом]

Можно Фалл Бечиться, не делая Фалл Бэк мува, например...

» Нажмите, для отображения текста «

еще раз перечитайте стр. 47 правил.

Разницы между "Fall Back" и "Fall back move" по RAW нет.

Практически во всех абзацах используется то одно, то другое значение, но в одном значении ("Fall back", "falling back", "most units fall back 2D6" - обратите внимание на последее - не "fall back move 2D6", а "fall back 2D6").

Общее же правило звучит как "Fall back!"...

А Fearless never "fall back"...

сейчас тебя пошлют вот сюда :)

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем Рэндом

[Genius Isme]

Falling back и fall back move - не одно и то же.

См хотя бы правило assaulted while falling back. Не станете же вы утверждать, что юнит можно атаковать, в тот момент, когда он передвигается?

[Woice from Warp]

Конритьься элементарно - если Фалл бэк и фалл бэк мув одно и тоже, то запиненый отряд авторегрупиться или еще проще, на конец игры запиненый, бегущий отряд не дает 100% ВП противнику.

Думаю, что это неверно, а? =)

[Рэндом]

где ж вы все были, когда мне в теме про грифон старательно доказывали обратное? :D

[Zlobny]

Фирлесы никогда не делают Фалл Бэк мувов.

Раз так единственное что они могут - действовать как обычно. Ходить, стрелять и браться.

Объясните как одно вытекает из другого, желательно с цитатами. Заранее благодарен! :)

[Woice from Warp]

А из RAW:

FALL BACK!

A fall back is a fighting withdrawal, not an out-and-out rout. Sometimes a fighting retreat in the face of overwhelming odds is the only option left. A withdrawal can give troops the chance to retire to a stronger position, to regroup and mount a fresh attack, or hold back the approaching enemy.

Units make a Fall Back move upon failing a Morale test, and in each subsequent Movement phase until the unit regroups or leaves the table.

Most units fall back 2D6". A unit falls back directly towards the closest point of the player's table edge or of the base line where the unit deployed/entered the table if it came on at a different place. Certain missions may also specify different rules regarding fall back direction. If possible the unit must remain coherent, with gaps of no more than 2" between models as they fall back.

A unit that falls back must move within a corridor lying between its most extended models as shown in the diagram on the left - but each model can move anywhere within this corridor, as you wish. If a unit is spread out such that its models are more than 2" apart, the models must be moved back into coherency as the unit moves. If the unit moves into, out of or through difficult terrain, the distance roiled on the dice is halved for a Fall Back move.

LAST MAN STANDING

Sometimes a unit will be almost entirely wiped out, with only a single member left. Such lone individuals must take a Leadership test at the start of each of their turns, li they pass they are filled with heroic fervour and continue to fight on single-handedly. If they fail, they suffer an outbreak of common sense and begin to fall back. Units that start the battle as a single model never have to take Last Man Standing tests as they're obviously used to fighting on their own.

FEARLESS

Fearless troops never have to fall back and are assumed to automatically pass any Morale test they are required to take. They can never be pinned. This special rule is gained by any independent character joining a Fearless unit. Also, as long as a Fearless character stays inside a non-Fearless unit, he loses this special rule.

Ну, сомнения остались?

[davvol]

Вот, ты привел почти все нужные мне цитаты.

Суть такова. Есть fall back - состояние в которое переходит юнит после провала лидака. И есть фолл бэк мув - действие, то, чем занимается отряд когда находится в состоянии фолл бэк.

То что это разные понятия очевидно хотя бы потому что в состоянии фолл бэк юнит находится весь ход, а фол бэк мув относится только к мув фазе:)

Из текста фирлесс видно что в контексте правила о фолл бэке говорится "never have to"(никогда не должны делать ЭТО) т.е. имеется ввиду действие, а не состояние.

Таким образом фирлес парни игнорируют только фол бэк мув, а не сам фол бэк.

К тому же на стр 47 написано

"Some units automatically pass Morale checks, while others automatically pass Leadership tests. This is a subtile, but important difference, eg, units that automatically pass Morale checks will still have to test for Pinning and Last Man Standing" Таким образом даже фирлесс парни должны проходить LMS(или заваливать:)), что является моим вторым аргументом:)

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем davvol

[Woice from Warp]

Я твои аргументы знаю.

Так вот. Они опираються на ТРАКТОВАНИЕ правил. А я опираюсь на RAW.

Есть разница, а?

Да, фирлесы кидают тесты на Пининг и ЛМС. Первый они всегда проходят, второй они могут завалить.

Теперь касательно действия/противодействия have to fall back совершенно спокойно переводиться как они никогда не должны отступать.

Причем отступать в самом широком смысле, в плане они не будут никуда бежать, небудут никогда регрупиться и т.д.

В противном случае получалось бы, что Фирлесы могут испугаться, но не могут убежать. Но раз они испугались, то дают 100% ВП оппоненту, даже не сомтря на то, что стоят как вкопанные.

Этого не происходит никогда. Ты согласен?

[Zlobny]

Ну, сомнения остались?

К сожалению ответ на свой вопрос не получил. Прошу прочитать мой вопрос и написать ответ.

[KillBoy]

"Some units automatically pass Morale checks, while others automatically pass Leadership tests. This is a subtile, but important difference, eg, units that automatically pass Morale checks will still have to test for Pinning and Last Man Standing"

[Woice from Warp]

Fearless troops never have to fall back

[Добавлено позже]

К сожалению ответ на свой вопрос не получил. Прошу прочитать мой вопрос и написать ответ.

Знаешь, я не обязан отвечать на твой вопрос, ага? Это не я с правилами читерю. Это вы мне пытаетесь доказать. что мой Облитератор будет со стола сбегать.

[Zlobny]

Знаешь, я не обязан отвечать на твой вопрос, ага? Это не я с правилами читерю. Это вы мне пытаетесь доказать. что мой Облитератор будет со стола сбегать.

Слив засчитывать?

Я не про убегание, а про свой вопрос - может ты его все-таки прочитаешь?

[der_gonza]

Хм... как вам такой вариант, что тесты на мораль это связяно со всяческими отступлениями(ЛМС, Фелл бек, грифоны всякие) а лидерство с мозгом? :) поэтому фирлесы игнорируют на 1ые(их просто не возможно уже испугать), и проходят 2ые("нам всем реально выгоднее для победы пострелять в более дальний отряд, хотя этот ближе"...

Злобный_карлик, вот и получаеться что фирлесы все делают как обычно, то есть их нельзя ничем связаным с моралью (беготней) изменить их естественное поведение на поле (хотьба-стрельба-хтх), а разнообразные тесты на лидерство (магии, в кого стрелять)

Теперь о ЛМС. Логически посмотрим на ситуёвину - остался к примеру 1 Серый рыцарь, прикинул что остался 1 (провалил тест на лидерство), пожал плечами, мол не в 1 раз такое, и пошел воевать дальше (т.к. по правилам фирлесы не могут отступать)... те же облюки, ну остался он 1, и что ? почему он должен убегать?

Логично? может я чтото напутал... правила правилами, но пытаться придираться к каждому слову это помоему бред...

ПС: кста я догнал чем отличаеться по механике взрыв машины от пенетрейта по отношению к пехоте (фирлесной)

пенетрейт - парни просто выходят из машинки, и идут дальше по своим делам

взрыв - их просто взрывом раскидало, и надо какое-то время чтоб опять вместе собраться, (то есть как таковое залегание они не делают)

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем der_gonza

[Woice from Warp]

Слив засчитывать?

Да мне как-то насрать что и кто куда засчитает. Моя позиция ясна и обоснована.

Пока что адекватный ответ предоставил только Даввол. Остальные занимаются троллингом и поиском дырок там где их нет.

[davvol]

Я твои аргументы знаю.

Так вот. Они опираються на ТРАКТОВАНИЕ правил. А я опираюсь на RAW.

Есть разница, а?

Да, фирлесы кидают тесты на Пининг и ЛМС. Первый они всегда проходят, второй они могут завалить.

Теперь касательно действия/противодействия have to fall back совершенно спокойно переводиться как они никогда не должны отступать.

Причем отступать в самом широком смысле, в плане они не будут никуда бежать, небудут никогда регрупиться и т.д.

Я вообще-то тоже опираюсь на RAW. Просто мы их по разному трактуем:)

В противном случае получалось бы, что Фирлесы могут испугаться, но не могут убежать. Но раз они испугались, то дают 100% ВП оппоненту, даже не сомтря на то, что стоят как вкопанные.

Этого не происходит никогда. Ты согласен?

Нет, не согласен. И хотя я не припомню чтобы хоть раз такая ситуация возникала, но считаю что теоретически такая ситуация возможна, когда юнит считается фол бэк, а фол бэк мув сделать не может.

Исходя как раз из-за различия между фол бэк и фол бэк мув.

Вот собственно и все:)

[Rubidubidu]

Пардон, что влез, но бред получается

р.48 справа внизу

If a unit cannot perform a full Fall Back move in any

direction, without doubling back, it is destroyed.

Поскольку фирлесы не отступают, то они не могут отойти, а если не могут отойти, то умерли. Это что у Обли инфаркт случается когда он тест проваливает?

[Woice from Warp]

Кстати да, Даввол, Руби привёл хороший аргумент. Ну так что?

[Костоглот]

ИМХО разницы между фол бэком и фол бэк мувом нет.

В книге правил четкого разграничения также нет, ибо там используется и то и другое понятие в одинаковых случаях.

Касательно фол бэк мува - дизайнеры с форджа уже ответили, что фирлес не делают фол бэк мува после стрельбы из грифона. Там тоже многие упирались в разницу между просто фол бэком и фол бэк мувом.

"have to fall back" - это сложно составное сказуемое выраженное несколькими глаголами. После have to существительного не могет быть.

В книге правил:

FALL BACK!

A fall back is a fighting withdrawal, not an out-and-out rout. Sometimes a fighting retreat in the face of overwhelming odds is the only option left. A withdrawal can give troops the chance to retire to a stronger position, to regroup and mount a fresh attack, or hold back the approaching enemy.

"A fall back" - это существительное. Ибо артикль не ставится (насколько помню) перед глаголами.

так что фирлесы не бегают вообще.

Изменено 17 ноября, 2007 пользователем La'kosto

[davvol]

Кстати да, Даввол, Руби привёл хороший аргумент. Ну так что?

А ничего. Там написано что если юнит не может сделать фол бэк без поворотов, то уничтожен, но т.к. фирлес игнорируют фолл бэк мув, то они и НЕ должны его делать. По этому фирлесам пофиг на это правило.

"have to fall back" - это сложно составное сказуемое выраженное несколькими глаголами. После have to существительного не могет быть.

В книге правил:

"A fall back" - это существительное. Ибо артикль не ставится (насколько помню) перед глаголами.

так что фирлесы не бегают вообще.

Вот видишь, как раз вот эти два предложения и доказывают мою точку зрения.

Т.к. существительного не может быть, а фол бэк это существительное, значит в правиле фирлес отсылка идет к глаголу, который фол бэк мув и выполняется только в мув фазу.

К тому же спрошу так, если ты считаешь что фол бэк и фол бэк мув это одно и то же, то скажи мне, в каком состоянии находится юнит скажем в свою шутинг фазу, после фол бэк мува?:)

[Woice from Warp]

Господа, это :oops: ! Я умываю руки. Чую в Питере скоро появятся кроме адептов трулоса, адепты антифирлесса - все фирлесы будут кидать лидаки и умирать при их провале...

[Feador]

Причём здесь существительные, прилагательные и глаголы? Не нужно псевдо лингвистики и прочего маразма...

Фирлесы не обязаны отступать, о чём чёрным по белому написано в рулбуке... Нет у них такой причины и никогда не бывает...