Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[AstraWlad]

Не гордились бы - не писали тут и уж тем более не возмущались бы.

А просто загрунтовали бы миньки, не говорю уже о "покрасили" и дедали бы вид, что к ним это не относится.

При чём тут гордость, когда это может быть например, банальная лень? Я сам миньки крашу только к турнирам, но это никакого отношения к гордости не имеет от слова "совсем". Тупо лень (и времени от семьи много отнимать не могу).

Самый простой пример - именно "абидинение камюните" несколько лет назад привело к этому адовому трэшу в сорокК в Москве и деградации тех же турниров в жопотёрки.

У меня есть исключительно сильное ощущение, что это проблема Москвы. Повторюсь, я уже наблюдал в других хобби, как питерское сообщество спокойно справляется с теми проблемами, которые в Москве приводят к безумным срачам и вендеттами почище корсиканских.

То есть, скрешивать ужа с ежом?

Поскольку меня не поняли с первого раза, напишу подробнее: если в клубах много игроков, то и те из них, кто склонен к спортодрочу и те, кто хочет играть бековые и фановые игры могут найти себе оппонента по вкусу. Спортсмены -- спортсменов, флаффбанни -- других флаффбанни. Больше выбор -- больше шансов на удачный парринг. Так понятно?

Я искренне рад за тебя. :D

Играй с бумагой дальше.

Но зачем ты хочешь заставлять играть с бумагой других ?:)

Я где-то писал, что хочу кого-то заставить? Наоборот, я не хочу чтобы кто-то кого-то "заставлял" что-то делать в игре про солдатики. Если тебе не нравится чья-то армия, ты можешь с этим человеком не играть. Но я категорически против того, чтобы кто-то указывал людям на дверь и заявлял "таким в наших играх не место!" только из-за своей вкусовщины.

То, что человек играет в солдатики не делает его кем-то необычным.

Это делает его подходящим партнёром для игры. Пойми, я не ищу в игровых клубах "новых друзей", это нереально. Да и не тот у меня возраст, в котором легко заводят друзей (и уже не первое десятилетие как). Мне нужны интересные оппоненты. Главное качество для интересного оппонента это умение "играть в солдатики". Так же, как если бы я искал напарников для игры в шахматы, то интересовался бы исключительно их рейтингом Эло, а не местом работы, уровнем дохода и степенью владения кистью для каллиграфии. На мой взгляд, это естественный и логичный подход.

Ну вот и получается, что тебе не важна визуальная составляющая игры, тебе не важен даже оппонент с которым ты играешь...

Соответственно, всё твоё "хобби", в теории , отлично заменяется хорошей компьютерной программой, хехе

Зачем тебе сороковник? Который про красивых покрашенных солдатиков, бэк и тусовку?:)

Ззтем, что _мой_ сороковник это правила, формации, детачи, статы минек, рулетка и кубики. И только потом -- бэк, после бэка -- покрашенные солдатики, а уж тусовка и вовсе идёт как "бесплатное приложение".

[Maxim]

Ззтем, что _мой_ сороковник это правила, формации, детачи, статы минек, рулетка и кубики. И только потом -- бэк, после бэка -- покрашенные солдатики, а уж тусовка и вовсе идёт как "бесплатное приложение".

А как первое может быть реализовано без четвёртого? Как без второго и третьего – понятно. Но как без четвёртого? Тихо, сам с собою?

[Void Zombie]

У меня есть исключительно сильное ощущение, что это проблема Москвы. Повторюсь, я уже наблюдал в других хобби, как питерское сообщество спокойно справляется с теми проблемами, которые в Москве приводят к безумным срачам и вендеттами почище корсиканских

Питер - это что-то про "приехал гикварс, давайте закроем из-за этого два клуба, забаним всех кто предложил не пороть горячку" и "написал негативный отзыв о моем магазине - сразу в бан во всех пабликах"? Это не к тому, что Питер плох, а к тому, что не стоит судить город и его комьюнити (которых много) по срачам в интернете (к которым не стоит относиться иначе, чем к как к срачам в интернете)

Я где-то писал, что хочу кого-то заставить? Наоборот, я не хочу чтобы кто-то кого-то "заставлял" что-то делать в игре про солдатики. Если тебе не нравится чья-то армия, ты можешь с этим человеком не играть. Но я категорически против того, чтобы кто-то указывал людям на дверь и заявлял "таким в наших играх не место!" только из-за своей вкусовщины.

Даже хозяин\админ клуба? То есть хозяина\амина клуба надо заставлять терпеть тех, кто нарушает правила его клуба, которые он установил как хозяин?

Сигват, расскажи про ковер еще раз.

Это делает его подходящим партнёром для игры. Пойми, я не ищу в игровых клубах "новых друзей", это нереально. Да и не тот у меня возраст, в котором легко заводят друзей (и уже не первое десятилетие как). Мне нужны интересные оппоненты. Главное качество для интересного оппонента это умение "играть в солдатики". Так же, как если бы я искал напарников для игры в шахматы, то интересовался бы исключительно их рейтингом Эло, а не местом работы, уровнем дохода и степенью владения кистью для каллиграфии. На мой взгляд, это естественный и логичный подход.

То есть если придет нечто, что ботает по фене, дышит перегаром, теребит свои соски за игрой и шутит про матерей, но при этом тащит аки бог - это норма?

Ясно. ПОнятно.

Ззтем, что _мой_ сороковник это правила, формации, детачи, статы минек, рулетка и кубики. И только потом -- бэк, после бэка -- покрашенные солдатики, а уж тусовка и вовсе идёт как "бесплатное приложение".

А играть в правила, формации и статы минек с кем?)

[AstraWlad]

А как первое может быть реализовано без четвёртого? Как без второго и третьего – понятно. Но как без четвёртого? Тихо, сам с собою?

В моём понимании "тусовка" подразумевает неформальное общение за рамками игрового стола (пьянки, посиделки с бабами, походы в баню... не знаю чем там ваха-тусовщики ещё занимаются). Оно мне не надо.

[Maxim]

В моём понимании "тусовка" подразумевает неформальное общение за рамками игрового стола (пьянки, посиделки с бабами, походы в баню... не знаю чем там ваха-тусовщики ещё занимаются). Оно мне не надо.

Ну, если так – тогда понятно. Хотя обычно под тусовкой понимают контингент в клубе и общение с ним в клубе же. В том числе и в процессе игры. Ну, я так понимаю, во всяком случае. Ну да ладно. У всех своя терминология (кстати, слово, изначально от понятия «граница» происходит).

Изменено 21 декабря, 2016 пользователем Maxim

[AstraWlad]

не стоит судить город и его комьюнити (которых много) по срачам в интернете (к которым не стоит относиться иначе, чем к как к срачам в интернете)

Я наблюдал не в интернете. Лично, так сказать, проникся глубиной чувств :).

Даже хозяин\админ клуба?

Да, он может не пустить кого-то в _свой_ клуб. Проблема в том, что на этом форуме постоянно пытаются выдавать локальные правила клубов (или даже личные хотелки отдельных игроков) за всеобщий закон.

То есть если придет нечто, что ботает по фене, дышит перегаром, теребит свои соски за игрой и шутит про матерей, но при этом тащит аки бог - это норма?

Если это будет симпатичная девица, то пусть теребит, я одобрю :).

На самом деле, такие вещи решаются индивидуально и не может быть никаких правил. Каждый из нас сам будет решать -- играть ему с таким персонажем или не играть. Разумеется, если это будет не турнир, на который такого "персонажа" допустят орги. Но тогда каждый, опять таки индивидуально, будет решать стоит ли ему посещать такие турниры. Но никакие третьи лица тут не нужны. И никаких "священных правил от моржика" не нужно тоже. Я так считаю.

А играть в правила, формации и статы минек с кем?)

На это я ответил в сообщении выше.

[VaSSis]

Питер - это что-то про "приехал гикварс, давайте закроем из-за этого два клуба, забаним всех кто предложил не пороть горячку" и "написал негативный отзыв о моем магазине - сразу в бан во всех пабликах"?

Серьезно все там.

[Woice from Warp]

Ну, если так – тогда понятно. Хотя обычно под тусовкой понимают контингент в клубе и общение с ним в клубе же. В том числе и в процессе иры. Ну, я так понимаю, во всяаом случае. Ну да ладно. У всех своя терминология (кстати, слово, изначально от понятия «граница» происходит).

Макс, добей до бана, а? Я все равно писать не буду больше, что там с [злодей]ами обсуждать, а баном все преды лучше снимаются. Ну хочешь я кого еще на хую проверну?

[irbis_ru]

В целом любого кто не понял команды владельца "так не делать" надо гнать нафиг. И всех начинающих рассказывать про "это же не по-человечески!" и прочее туда же следом.

Вся фигня начинается когда пытаются "всем все объяснить". Это все от половой неопределенности.

Солдат ответит «нет», солдат ответит «да»,

Солдат задушит просто голыми руками,

Но на войне бессмысленно общаться с [злодей]ами,

Сплошное «может быть», сплошное «иногда»

Причем не важно "играть минимум в грунте" или "играть только голым леваком".

[Dehn]

Это не мое отношение к людям, это вопрос недостатка навыков, но при желании поправить поправимое...а это уж личный вопрос каждого человека...но вы требуете стать мастером...ну а если не можешь иди плати денег состоявшемуся мастеру...а для чего? для удовлетворения вашего эго?

Отнюдь. Я не требовал красить миньки в художку.

Если мне не нравится внешний вид человека или его армии, его поведение в процессе то я просто с ним не играю( ничего ему не втираю за правильность того или иного, ибо абсолютно бесмысленно и выставляет втирателя полным дураком).

Разбираемая ситуация лежит ровно в той же плоскости - клубу не понравился внешний вид армии людей, и люди были удалены из клуба. Ты не играешь с таким человеком, клуб не играет с такими людьми.

[Dehn]

Дехн, радость моя, ты на мой вопрос-то ответь.

На какой вопрос-то? Который ты задаешь уже в тридцать пятый раз, что-то там про альтернативу? Я устал, если честно, слушать о том, какие еще диковинные миньки в твоей армии есть.

На этот вопрос я отвечал не раз - дело не в том, что у тебя за минька, у кого и за сколько была куплена. И не в том, играл ты ей или нет, когда тебя попросили выйти из клуба.

А в том, что просили тебя вполне законно, а ты, несмотря на это, возмущался и качал права.

[Dehn]

Что значит "завышенные цены"? Минька - это не хлеб и не плата за отопление, это - работа скульптора.

)) А, ну это просто все мы были свидетелями классического заявления "Куски пластика не могут стоить тысячи рублей".

[moose]

На самом деле, такие вещи решаются индивидуально и не может быть никаких правил. Каждый из нас сам будет решать -- играть ему с таким персонажем или не играть. Разумеется, если это будет не турнир, на который такого "персонажа" допустят орги. Но тогда каждый, опять таки индивидуально, будет решать стоит ли ему посещать такие турниры. Но никакие третьи лица тут не нужны. И никаких "священных правил от моржика" не нужно тоже. Я так считаю.

Ты, прости уж, или вчера родился, или 30 лет и три года тупо лежал на печи либо не менее тупо включаешь дурака.

Вот смотри, захотел ты придти в клуб поиграть. Не с кем заранее не договариваясь. Или даже просто посмотреть. Или ваще первый раз - купил месяц назад солдатиков, красишь потихоньку, а в магазине сказали, что в клубе еще и поиграть можешь.

И видишь ты чудесное заведение, где пускают всех, где эти "по фене с сосцами" спокойно играют с себе подобными и все такое. Придешь ты в такой клуб еще раз?

Хорошо ли это для хозяина клуба? Для нормальных игроков? Для продавцов солдатиков? Для тебя самого в конце концов?

Тебе что больше хочется: приходить в хорошее, чистое и уютное помещение, где публика предварительно отфильтрована или в клоаку, в который ты сам будешь из кучи разнообразных персонажей методом тыка выгребать себе что-то не совсем уж страшное?

У меня перед глазами пример двух клубов. Один: московский "Генерал" еще в Каравелле. Куда я приезжал вообще ни с кем не договариваясь об играх. Зная, что я найду там за десяток людей, с которыми мне будет клево поиграть (безотносительно того, знаю я их или нет), что там не будет людей с неправильным (для меня), не нужным мне подходом к игре. Зато будут те,с которыми я могу нормально пообщаться за столом, а так же до игры и после нее.И вообще встречу там кучу интересных людей, с которыми мы сможем потрещать за жизнь, другие системы, а еще возможно мне выдадут армию и я сыграю с клевым чуваком, с которым только что познакомился, в новою систему. Или неожиданно впишусь в какую-нибудь настолку, где группе товарищей игрок нужен.

И второй, текущий (практически) питерский Анклав. В который я приходил исключительно по предварительной договоренности с человеком, желательно в дни, когда других посетителей минимум. Играя на тиррейне,предварительно сделаном/купленным мною и стаей товарищей, хранившемся в отдельном шкафу. Ибо не желал видеть эти вот "спортивные игры" вокруг, людей, которые в это играют, кривые убитые столы, тиррейн такой же нулевый, уродские по составу и качеству исполнения армии, слышать вокруг дурацкие школьные шутки сортирного качества и просто наблюдать неприятных мне людей и т.п.

Надо ли писать о том, что в первый клуб пускали далеко не всех, а во второй - любого, кто деньгу за игродень где-то раздобыл...

[Dehn]

Воу-воу. А как насчёт не говорить за всех?

А что я сказал? Что незагрунтованный левак имеет опосредованное отношение к хобби? Которое collect build paint и потом только play?

Ну и неужели "все" со мной не согласны?

Проблемы-то начинаются не с этого. А с того, что одна группа людей решает, что она почему-то самая лучшая, а все остальные - плевки под ногами. Неважно по какому признаку различия причём - по национальному, территориальному, по гастрономическим предпочтениям или цвету солдатиков.

Ну так у вас же есть отличное лекарство от этого - не играть с ними.

Давай тогда ты, Книжник, АстроВлад и Сайлент-Драгон ответите мне на один вопрос:

Зачем господа с армиями из негрунтованного левака, монтажной пены, пробок, бумажек с цифрами и т.д. и т.п., трутся в клубах, где столы, где террейн, где оппоненты с покрашенными армиями, где креатив, где хобби?

Зачем вы идете туда? Играйте между собой - у тебя пробки, у меня бумажки - чем плохо?

Не так сложно, казалось бы, но что с людьми делает интернет.

Я что, кому-то [ну уж нет]амил, виртуально "плюнул в лицо"?

Или ты не на меня намекаешь?

[Dehn]

дехновским "Вася, ты нищеброд! Ты играешь литьём и красишь его валехой! Убери его с моих глаз! Пошёл вон из моего коммьюнити! И только попробуй чё-то мне возразить тут!"?

Ну, если перестать ёрничать на секунду.

Даже без ёрничанья, Дехн никогда не заявлял ничего подобного.

[Maxim]

А что я сказал? Что незагрунтованный левак имеет опосредованное отношение к хобби? Которое collect build paint и потом только play? Ну и неужели "все" со мной не согласны?

Я не согласен. Не на сто процентов – но в принципиальных аспектах. Я не все, конечно – но.

Я что, кому-то [ну уж нет]амил, виртуально "плюнул в лицо"?

Да. Регулярно.

[Dehn]

Скажем, один хочет провести бэковую зарубу по какому-нибудь Просперо, второй - отыграть скучный типовой этёрнал красивыми лично покрашенными миньками, а третий порывается поводить пробки в реролльном 2++.

Вот кто из них прав? Кто "хороший", а кто - "плохой"?

Первому и второму надо в один клуб, а третьему - в другой.

Вот-вот, именно тот вопрос, который я и хотел задать. По-хорошему, что третий забыл рядом с первым и вторым?

У него нет минек, значит они ему не нужны, у него пробки. Он пришел поводить пробки посреди террейна? Он пришел поводить пробки против миниатюр? Само наличие пробок вместо минек обессмысливает как наличие террейна, так и наличие миниатюр у оппонента.

Тут нас пытались убедить в том, что кому-то без разницы, что у человека вместо армии. Причем, на голубом глазу так, уверенно говорили.

Ну так это обыкновенное лукавство, вот и все.

Изменено 21 декабря, 2016 пользователем Dehn

[Dehn]

Я не согласен. Не на сто процентов – но в принципиальных аспектах. Я не все, конечно – но.

Мне интересно, ты из принципа мне оппонируешь?

Я ведь не сказал "никакого отношения". Я сказал "опосредованное".

Да. Регулярно.

Я понимаю, что невежливо просить примеры, но не мог бы ты показать мое наиболее характерное высказывание?

Просто чтобы я хотя бы примерно понял, что же ты имеешь в виду в конце-концов.

[VaSSis]

Я вот в гикварс только по договоренности хожу. Как то это противоречит запрету на левак там.

[Silence DRAG.ON]

Давай тогда ты, Книжник, АстроВлад и Сайлент-Драгон ответите мне на один вопрос:

Зачем господа с армиями из негрунтованного левака, монтажной пены, пробок, бумажек с цифрами и т.д. и т.п., трутся в клубах, где столы, где террейн, где оппоненты с покрашенными армиями, где креатив, где хобби?

Зачем вы идете туда? Играйте между собой - у тебя пробки, у меня бумажки - чем плохо?

Ну давай отвечу:

в давние, давние годы

я пробками не играл, бумажки были на самой заре, но тогда минек было немного( на 750 очков если быть точным, да и кое-что надо было потестить в принципе с прикидкой на будущее) и в клубе( клуба правда фактически не было но собирались в одном месте в одно и то же время) упоротые борцуны за прогресс, без всякой оглядки на реальную обстановку, резко повысили формат игры( причем эти упоротые были самыми главными борцунами за хобби, коммьюнити и покрас...в то самое время когда у них самих с этим дело обстояло совсем неочень)...затем неторопясь вывел на онли миньки...не потому что кто-то потребовал( я бы хотел посмотреть на того кто от меня смог бы реально потребовать в деле в котором я для собственного удовольствия подписался), а потому что сам захотел...захотел потому что было с кем поиграть( в маленькой тусовочке нашлось полдесятка людей которые смогли меня заинтересовать на личностном уровне) и в приципе изначально был такой план..

Рядом играли люди пробками и бумажками... меня это нисколько не задевало, порой это было даже забавно, впрочем всё длилось относительно недолго( около года или чуть более) т.к. игроки вроде меня не сильно стремились играть против бумажек более пары раз( хотя и могли из интереса и по настроению), а они не собирались заменять пробки и бумажки минями...при этом мне не пришлось( да я и не собирался) вести с ними пространные разговоры про хобби и пылая праведным гневом объяснять почему это плохо, и уж тем более фантазировать на тему их качества как людей- они отвалились сами, тихо и безболезненно растворились в пространстве... даже самые тупые когда им раз десять подряд разные люди откажут в поиграть начинают подозревать что это поле не для них и нужно двигать в другую сторону со все увеличивающейся скоростью.

Зачем такие трутся в клубах я не знаю и никогда не пытался выяснить.

Негрунтованные армии меня никогда не смущали, это не моя проблема...более того из-за некоторых особенностей восприятия( постравматических) голые мини, с игровой точки зрения, для меня воспринимаются много легче... ну уж очень я на сочетание цветов отвлекаюсь и могу пропустить некоторые важные для игры моменты ))) Это как в армейских прицельных приспособлениях и приборах- буйство цветов сведено к минимуму чтобы не отвлекаться на несущественные детали.

левак...ну бог с ним..мне то какое дело по какой причине человек так решил? ...меня то это каким боком должно задевать?

Более того, тут целый владелец клуба и магазина имел армию Кулаков по 30К из левака( большей частью которого я его снабдил в рамках своих околоигровых манипуляций)...при этом у чела была и тачка ляма за полтора и вообще с денюжкой полный и регулярный ажур( до этого две армии в оригиналах он собрал с легкостью покупки нескольких пар носков), но он не хотел ждать долго минек- приспичило ему, а я мог за три дня достать то что ему было нужно...он их потом открасил вполне прилично и играл довольно неплохо...при этом мы с ним жутко не ладили и я с ним уже как три года не играл в ВХ настольный( в карточный играли..но тут своя история)...ну вот принципиально не играл- не нравился он мне как человек и удовольствия от игры в настольный ВХ я получать не мог... и плевал я на то что там у него левак или нет, в художку или игровуха.

Вот исходя из своего личного опыта я и высказываюсь на данную тему. И я, заметь, не призываю к обязательному повторению моего подхода, я даже его нормой общепринятой не пытаюсь выставить. Только упоминаю что все можно решить по Конфуцию, и это реально работает.

Просто искренне не понимаю зачем кричать и махать крыльями в этих ваших интернетах в местах где те кого, за несоответствие своим внутренним стандартам, выставляли гикварзы скорее всего этого потока изобличений и не прочитают- их тут просто нет, как я понимаю( я конечно могу ошибаться, тогда укажите мне профили сих наивных джентЕльменов) ...

чего тут пролетарский гнев изливать то, с какой целью?

Тема то о чем? о том что одни люди не поняли куда пошли, а другие им на дверь указали?...ну так по другому и быть наверное не могло.

Что вас так взволновало? Наличие людей с негрунтованным леваком? Так это еще та новость...

Ну пусть себе живут- вам они, надеюсь, жить не мешают, на горло не встают.

Если так то и причин волноваться за столь любимое вами хобби в пределах выбранных вами коммьюнити нет.

П.С. если интересно сколько у меня литья...то отвечу что на три армии скромных рамеров( было пять...будь они неладны) его целых три штуки- два по наследству с выкупленной, несколько недокрашенной армией СМ( обе копии с форжовой техники... причем я думаю что это отливки- хозяина армии я не спрашивал а он не уточнял) и, страшное дело, Котез, покрашенный в нормальную игровуху( вроде как нормальную - я не сильно разбираюсь в сортах покраса)... куплен он просто так, на полочку для пятиминуток ненависти, ибо не люблю играть магами в принципе как бы они не назывались( за редким исключением...например за Хаос- там колдунец какбе нормальный элемент композиции и т.п.) ...а на полке полюбому без разницы.... если кот сожрет или дети сломают то и не жалко будет совсем =)

Если кто меня после этого типичным клиентом литеек назовет то я не огорчусь и хуже чувствовать не стану, а вот про говорящего подумаю нехорошо :)

П.П.С. и зачем я все это накрапал, кому это интересно в рамках олимпиады всобщей ненависти в сети )))

Изменено 21 декабря, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Maxim]

Мне интересно, ты из принципа мне оппонируешь?

Я ведь не сказал "никакого отношения". Я сказал "опосредованное".

Отчасти из принципа, да. Но больше потому, например, что там суть не в двух процитированных словах, а в общем смысле конструкции. И я не хочу сейчас лезть в область семантического анализа, правда.

Так если ничего не делать, все так и будут играть армиями из говна и палок. Почему-то в приличное место прийти грязным и опустившимся стыдно? А в клуб с кривым незагрунтованным леваком - не стыдно. Клуб, это что - помойка? Почему человек, минимально относящийся к хобби должен иметь право там [ну уж нет]одиться на правах хоббиста, игрока?.. […] Если каждый день человек становится свидетелем нечувствительности к непотребству, он принимает это за норму. "Ты что, ылита? Жри что дают!" Такой быдлячий подход.

Вот я примерно об этом. Ну, и про «отъявленную наглую ложь» чуть выше. Грубая лексика, уничижительные обороты, высокомерная позиция… некрасиво, как по мне.

И предлагаю на этом завязывать с выяснениями на персональном уровне. Тема не про нас. Если что – в личку давай.

Изменено 21 декабря, 2016 пользователем Maxim

[Dehn]

Вот я примерно об этом. Ну, и про «отъявленную наглую ложь» чуть выше. Грубая лексика, уничижительные обороты, высокомерная позиция… некрасиво, как по мне.

Понял. Тем не менее, это не прямые оскорбления, в которых меня пытаются обвинить. Это стремление называть вещи своими именами.

Ты знаешь, я терпеть не могу личностей-любителей "проехаться" за чужой счет. Говоря в терминах хобби "сыграть в игру с миниатюрами, не имея миниатюр", проще говоря, пробками. Возможно, само по себе именно это довольно невинно, но я с самого начала заявлял - хобби, это срез жизни, дело в людях. В этом смысле нельзя быть немножко беременной или слегка угнанным.

Да, я знаю, что пробками зачастую играют чтобы потестить расписку, новые правила, какие-то необычные тактические приемы. Против такого применения пробок ничего не имею. Бывают моменты, когда надо показать "на пальцах" и совсем необязательно при этом доставать миньки. Но помилуйте, милостивый государь, разве ж мы об этом?

Изменено 21 декабря, 2016 пользователем Dehn

[Maxim]

В этом смысле нельзя быть немножко беременной или слегка угнанным.

Вот тут наши позиции расходятся. Ты предлагаешь, как мне кажется, рассматривать ситуацию, исходя из триггерной логики, а по мне – она реостатная. Не «позор, позор – да, годится», а «ужасно – плохо – так себе – нормально – хорошо – отлично». Например, для меня приравнивание литья к пробкам и бумажкам выглядит откровенным передёргиванием – хотя я, разумеется, признаю, что родной пластик кошернее литья. И так далее.

[sigvat]

Просто есть системы координат где и пробки-бумажки и левак [ну уж нет]одятся левее нуля.

Ну да, голый левак ближе, но заветную черту не пересекает.

А вообще, хоть вывешивай дисклеймер старого "Генерала". Вот там все чётко было написано.

[Maxim]

Просто есть системы координат где и пробки-бумажки и левак [ну уж нет]одятся левее нуля. Ну да, голый левак ближе, но заветную черту не пересекает.

Jedem das Seine.