Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[irbis_ru]

Однако так поступаю очень многие разработчики исторических систем.

Рассчитывая на то, что игроки самостоятельно изучат бек и самостоятельно сформируют сценарий

Не корректно. В реальном мире бэк написан за разработчиков. И собственно можно найти сколько мм была выпушка на ментике и какого цвета. А по легионам астартес инфа только в головах создателей. Разница между пойти и изучить и "придумать из головы отсебятину" это разные вещи.

не гарантируя при этом, что конкретный сценарий конкретных игроков получится качественным и сбалансированным.

там интерс часто в том чтобы "как было". Т.е. никто не считает 300 спартанцев - балансом. Но интересно повторить, или переиграть по другому.

В случае АоС и прочего нет требуемой инфы часто. ее просто нет. либо она носит слишком общий характер.

Наличие/отсутствие очков на этом фоне - совершенно малозначимый фактор.

Это инструмент. Чтобы было удобнее. Инструментом тоже нужно умеь пользоваться и он тоже может быть разный. но есть вариант когда он есть, и есть, когда его нет. Какой лучше - имхо очевидно.

Причем отмечу, могут быть не очки - вунды, тоннаж, формации.

вижу это так: раньше мне продавали в комплекте с досками еще и гвозди. Молоток я должен был купить сам, сколотить табуретку - тоже сам. Теперь мне продают только доски.

И я не считаю, что для человека который мог и был вынужден раньше самостоятельно покупать молоток и придумать, как сколотить табуретку, купить еще и гвозди (причем не фирменные, а можно - любые, возможно более удобные и качественные) - это прямо песдец какая потеря , гвоздей ему в комплект не положили...

Раз уж ты сам затронул мебельную отрасль. Теперь ясно откуда беруться отечественные "под Икею". Только в икее все отверстия совпадают, фурнитура в комплекте, а инструкции хоть и минималистические, но ясные. В итоге все собирается за 10 минут. И "под икею", где отверстия не совпадают, требуемую фурнитуру надо искать по магазинам (еще она как правило не стандарт:)), а инструкции настолько минималистичны, что руководствуясь ими можно собрать подводную лодку вместо шкафа. Вернее что угодно, но не шкаф.

Тоже поди - любители свободы творчества:)

Почему обязательно "для меньшинства"? Просто для некоей категории, к которой горе спортсмэны-дрочилы от вахи точно не относятся.

Потом, деньги упускаются в любом случае, если ты продаешь не воздух и не воду.

Потому одни создают Икею и стригут бабло по всему миру. А другие скоро начинают кушать "свободу творчества" ютясь в своем подвале вместе с наемными таджиками и [ну уж нет]одясь в постоянном поиске новых простаков, кому можно рассказать что "ну болтитки и в магазине можно купить". Правда одно отличие есть. В отличии от ГВ, "любители творчества" обычно таки стараются хотя бы демпингом покупателя приманивать, а не изображают "брильянс табуретс".

Это при том, что я против АоС ничего не имею. Может и армия соберется через пару лет:)

[moose]

Не корректно. В реальном мире бэк написан за разработчиков. И собственно можно найти сколько мм была выпушка на ментике и какого цвета.

Это если про, допустим, Въетнам или Вторую Войну. А если взять что-то типа Марафонского сражения -то про него достоверно известно куда как меньше, чем про начальный этап Битвы за Калт, например. Но лбителям Марафона это нифига не мешает.

Во-вторых, написано-то оно может и написано про ремешки и ментики, но ты сам прекрасно знаешь, на каком уровне [ну уж нет]одятся знания среднего игрока в историческую систему. По примеру того же Фова - большинство дальше инфы в книгах БФа не идет, ну разве что википедия еще.

Так что вполне корректно.

А по легионам астартес инфа только в головах создателей. Разница между пойти и изучить и "придумать из головы отсебятину" это разные вещи.

Вообще, если честно, с помощью имеющейся инфы гораздо проще собрать бековую роту ультры, нежели чем, допустим, роту 26-й танковой на конец 43-го в Италии. Откуда взялась эта инфа - из реальной истории или из головы - вопрос второй.

там интерс часто в том чтобы "как было". Т.е. никто не считает 300 спартанцев - балансом. Но интересно повторить, или переиграть по другому.

Ну, допустим, даже мне одинаково интересно "повторить" Сталинград и "повторить" Армагеддон. Никакой принципиальной разницы.

В случае АоС и прочего нет требуемой инфы часто. ее просто нет. либо она носит слишком общий характер.

Может ты не будешь сравнивать систему, беку которой (как и самой системе) меньше полугода с историей, а?

Это инструмент. Чтобы было удобнее. Инструментом тоже нужно умеь пользоваться и он тоже может быть разный. но есть вариант когда он есть, и есть, когда его нет. Какой лучше - имхо очевидно.

Твое хо совершенно не очевидно, потому как если дать человеку инструмент "лом" и заставить его им плац подметать - то с таким инструментом будет хуже, чем совсем без оного.

Потом, даже тебе, человеку военному, должно быть понятно, что инструмент, который криво выполняет свою функцию, выдает неверные, ложные данные -хуже, чем просто отсутствие инструмента. Компас, который вместо севера показывает на юго-восток (а ты об этом не знаешь) куда хуже, чем отсутствие компаса.

Так и очки - если они дают тебе иллюзию баланса, на самом деле ведя к дисбалансу - вредны и без них - лучше.

Изменено 26 ноября, 2015 пользователем moose

[Elotar]

О фентези они точно ничего не меняли...

Как я посмотрю, тут товарищи не только в варгеймах не разбираются, но и в фентези тоже.

ГВ по факту, пополам с ТСР (ну может в отношении 1/2) фактически и создали весь нынешний жанр фентези в 80-е.

Понимаю, что подробности про то, как формировались ключевые элементы жанра, для вас это слишком сложно, но в качестве характерного примера - до вхфб орки были не зелеными.

[Elotar]

Как слово может превратится в жанр в принципе?

Ну ты хочешь сказать, что не понял, что имелось в виду, что ГВ не только слово придумало но и содержанием его наполнило? <_<

[Narval]

Ну ты хочешь сказать, что не понял, что имелось в виду, что ГВ не только слово придумало но и содержанием его наполнило? <_<

На самом деле слов, заимствованных из других языков и давших название различным жанрам, множество.

Новелла - новость по-итальянски и на латыни.

Пьеса - произведение, отрывок по-французски

Эпос - повествование, рассказ по-гречески

Пеплум - парадное одеяние на латыни

Дальше мне просто лень вспоминать, примеров море.

Мус очень хочет казаться умным и образованным, но плюшевый львенок не всегда с этим согласен.

[Nielle]

Как я посмотрю, тут товарищи не только в варгеймах не разбираются, но и в фентези тоже.

ГВ по факту, пополам с ТСР (ну может в отношении 1/2) фактически и создали весь нынешний жанр фентези в 80-е.

Понимаю, что подробности про то, как формировались ключевые элементы жанра, для вас это слишком сложно, но в качестве характерного примера - до вхфб орки были не зелеными.

Ахинея какая-то. Я вот, грешным делом полагал, что это было сделано до них и что ГВ, что ТСР просто эксплуатировали накопившийся культурный пласт. Строго говоря, а где до появления Варкрафта, кроме как у ГВ орки были зелеными? = )

[Sarf]

Это если про, допустим, Въетнам или Вторую Войну. А если взять что-то типа Марафонского сражения -то про него достоверно известно куда как меньше, чем про начальный этап Битвы за Калт, например. Но лбителям Марафона это нифига не мешает.

Когда собереться коммьюнити любителей реконструировать взятие Карзал Мурзага, или как там его, маякуйте. Причислим АоС к околоисторичке по глубине, наполненности и смыслу.

[moose]

Ну ты хочешь сказать, что не понял, что имелось в виду, что ГВ не только слово придумало но и содержанием его наполнило? <_<

Я хочу сказать, что фраза ГВ про онли вар в грим дарк фьюче не имеет НИКАКОГО отношения к тому, что в статье названо "Грим дарк фэнтези". Ровно как и вселенная сороковника - тоже.

Вся эта фэнтези куда чаще именуется "Медиавэл", основоположником ее считают Мартина. А он сам, можешь погуглить, когда начинал писать и чем вдохновлялся.

Так что общего у этого направления с ГВ и 40К - только то, что одно и то же слово фигурирует и там и там.

Жанр некий ГВ, допустим и создало, но никак с фэнтези не связанный и с тем, что в статье названо "Грим дарк фэнтези" - тоже. Во-вторых, в этом жанре, созданном ГВ, работают только писатели, пишущие для ГВ. Никакого влияния на фэнтези-литературу "ГримДарк" ГВ не оказал.

Изменено 27 ноября, 2015 пользователем moose

[MAGISTR IODA]

до появления Варкрафта, кроме как у ГВ орки были зелеными? = )

например здесь

правда это были не орки но смысл был около того

Изменено 27 ноября, 2015 пользователем MAGISTR IODA

[moose]

На самом деле слов, заимствованных из других языков и давших название различным жанрам, множество.

И что это доказывает?

Как раз то, что "Гримдарк" всего лишь заимствованное слово для определения (причем не абсолютного, а кое-кем) некоего жанра фэнтези.

Общего у этого жанра с ГВшной концепцией - только слово это. ВСЁ, больше НИЧЕГО общего.

Мус очень хочет казаться умным и образованным, но плюшевый львенок не всегда с этим согласен.

Я очень хочу быть умным и образованным. Что кому кажется - мне пофиг.

[moose]

ГВ по факту, пополам с ТСР (ну может в отношении 1/2) фактически и создали весь нынешний жанр фентези в 80-е.

ГВ по факту все свое фэнтези скомпилировали с Муркока, Толкиена и сказок разных народов.

"Творение" ГВ не вторично даже, а третично где-то.

Это даже не "Мне Рабинович напел", а "Мне сосед рассказал, как его друг слышал, как Рабинович напел".

[Narval]

И что это доказывает?

Это был ответ на твой вопрос "Как слово может превратится в жанр в принципе?"

Более кратко и обобщенно ответ звучит так: "Легко!"

[Nielle]

например здесь

правда это были не орки но смысл был около того

А теперь смотрим на года выхода. В те времена ФБ и ГВ были ну совсем нишевыми, говорить, что ГВ влияло на масс-культуру в конце 80х - это несколько опрометчиво. Вообще же, у Диснея политика принятия подобных решений, как и у других компаний, весьма специфическая. И я почти уверен, что зеленый цвет для гоблиноидов там далеко не из-за ВХ. как, кстати. у ведьм, а чтобы подчеркнуть болотным цветом их злобность.

[Nielle]

Это был ответ на твой вопрос "Как слово может превратится в жанр в принципе?"

Более кратко и обобщенно ответ звучит так: "Легко!"

скорее "слово может начать обозначать жанр", но опять же, dark fantasy было и до ГВ. Будет и после него. Так что велосипед не изобретен.

[moose]

Это был ответ на твой вопрос "Как слово может превратится в жанр в принципе?"

Более кратко и обобщенно ответ звучит так: "Легко!"

Слово может превратиться в наименование жанра. В сам жанр - никак.

[Elotar]

"Творение" ГВ не вторично даже, а третично где-то.

Лось, ты бы вместо того, чтоб на форуме спамить, узнал бы, как культурные объекты создаются.

Много нового бы тебе открылось.

Изменено 27 ноября, 2015 пользователем Elotar

[Elotar]

dark fantasy было и до ГВ.

Grimdark, по крайней мере по мнения парней, на которых я нарвался, это не DF.

Что как бы и очевидно, никто книги по 40k, надеюсь, dark fantasy не считает?

Тема с мишками Гамми как единственным примером фентези, где есть зеленые орки, я пожалуй комментировать не буду. Оно слишком за гранью.

[moose]

Лось, ты бы вместо того, чтоб на форуме спамить, узнал бы, как культурные объекты создаются.

Культурный объект - это ты так не грамотно обозвал "объект материальной культуры"?

Причем тут вообще это?

[Elotar]

"объект материальной культуры"

При чем тут "матереиальная"? Когда это меня можно было в приземленности обвинить? :P

[moose]

При чем тут "матереиальная"? Когда это меня можно было в приземленности обвинить? :P

Тогда объясни, что такое "культурные объекты" в твоем понимании и какое отношение примеры их создания имеют к моему тезису о "третичности ФБ".

[Elotar]

Тогда объясни

Тебе что-то объяснить? Хоть кому-то такое удавалось?

[Cormac]

Вброшу:

Материальная культура

Под материальной культурой обычно понимаются искусственно созданные предметы, которые позволяют людям оптимальным способом приспособиться к природным и социальным условиям жизни.

Предметы материальной культуры создаются для удовлетворения разнообразных потребностей человека и поэтому рассматриваются в качестве ценностей. Говоря о материальной культуре того или иного народа, традиционно имеют в виду такие конкретные предметы, как одежда, оружие, утварь, продукты питания, украшения, устройство жилища, архитектурные сооружения. Современная наука, исследуя такие артефакты, способна реконструировать стиль жизни даже давно исчезнувших народов, о которых не остаюсь упоминаний в письменных источниках.

При более широком понимании материальной культуры в ней усматривают три основных элемента.

Собственно предметный мир, созданный человеком, — здания, дороги, коммуникации, приборы, предметы искусства и быта. Развитие культуры проявляется в постоянном расширении и усложнении мира артефактов, «одомашнивании» среды обитания человека. Жизнь современного человека трудно представить без сложнейших искусственных устройств — компьютера, телевидения, мобильных телефонов и т.д., которые лежат в основании современной информационной культуры.

Технологии - средства и технические алгоритмы создания и использования объектов предметного мира. Технологии материальны, поскольку воплощены в конкретных практических способах деятельности.

Техническая культура - это конкретные навыки, умения, способности человека. Культура сохраняет эти навыки и умения наряду со знаниями, транслируя из поколения в поколение как теоретический, так и практический опыт. Однако в отличие от знаний навыки и умения формируются в практической деятельности, обычно наличном примере. На каждом этапе развития культуры наряду с усложнением технологий усложняются и навыки.

Духовная культура

Духовная культура в отличие от материальной не воплощена в предметах. Сфера ее бытия — не вещи, а идеальная деятельность, связанная с интеллектом, эмоциями, чувствами.

Идеальные формы существования культуры не зависят от отдельных человеческих мнений. Это — научные знания, язык, устоявшиеся нормы морали и права и т.д. Иногда к этой категории относят деятельность образования и средств массовой коммуникации.

Интегрирующие формы духовной культуры соединяют разрозненные элементы общественного и личного сознания в цельное мировоззрение. На первых этапах развития человечества такой регулирующей и объединяющей формой выступали мифы. В современности ее место заняли религия, философия и в некоторой степени — искусство.

Субъективная духовность представляет собой преломление объективных форм в индивидуальном сознании каждого конкретного человека. В этом отношении можно говорить о культуре отдельного человека (его багаже знаний, способности к моральному выбору, религиозных чувствах, культуре поведения и т.д.).

Соединение духовного и материального формирует общее пространство культуры как сложной взаимосвязанной системы элементов, постоянно переходящих друг в друга. Так, духовная культура — идеи, замыслы художника — может воплощаться в материальных вещах — книгах или скульптурах, а чтение книг или наблюдение предметов искусства сопровождается обратным переходом — от материальных вещей к знаниям, эмоциям, чувствам.

Качество каждого из этих элементов, а также тесная связь между ними определяют уровень нравственного, эстетического, интеллектуального, а в итоге — культурного развития любого общества.

Взаимосвязь материальной и духовной культуры

Материальная культура - это вся область материально-производственной деятельности человека и ее результаты — окружающая человека искусственная среда.

Вещи — результат материально-созидательной деятельности человека — являются важнейшей формой ее существования. Как и человеческое тело, вещь одновременно принадлежит двум мирам — природному и культурному. Как правило, вещи производятся из природных материалов, а частью культуры становятся после обработки человеком. Именно так когда-то действовали наши далекие предки, превращая камень в рубило, палку в копье, шкуру убитого зверя в одежду. При этом вещь приобретает очень важное качество — способность удовлетворять определенные человеческие потребности, быть полезной человеку. Можно сказать, что полезная вещь — начальная форма бытия вещи в культуре.

Но вещи с самого начала были еще и носителями социально значимой информации, знаками и символами, которые связывали человеческий мир с миром духов, текстами, хранящими информацию, необходимую для выживания коллектива. Это было особенно характерно для первобытной культуры с ее синкретизмом — целостностью, нерасчлененностью всех элементов. Поэтому наряду с практической полезностью существовала символическая полезность, позволявшая использовать веши в магических обрядах и ритуалах, а также придавать им дополнительные эстетические свойства. В древности появилась еще одна форма вещи — игрушка, предназначенная для детей, с помощью которой те овладевали необходимым опытом культуры, готовились к взрослой жизни. Чаще всего это были миниатюрные модели реальных вещей, иногда имевшие дополнительно эстетическую ценность.

Постепенно, в течение тысячелетий утилитарные и ценностные свойства вещей стали обосо[мамочки!]ся, что привело к образованию двух классов вещей — прозаических, чисто материальных, и вещей-знаков, используемых в ритуальных целях, например флаги и гербы государств, ордена и т.д. Между данными классами никогда не было непреодолимой преграды. Так, в церкви для обряда крещения используют специальную купель, но при необходимости ее можно заменить любым подходящим по размеру тазом. Таким образом, любая вещь сохраняет свою знаковую функцию, будучи культурным текстом. Стечением времени все большее значение стала приобретать эстетическая ценноегь вещей, поэтому красота долго считалась одной из важнейших их характеристик. Но в индустриальном обществе красота и польза стали разделяться. Поэтому появляется множество полезных, но некрасивых вещей и в то же время красивых дорогих безделушек, подчеркивающих богатство их владельца.

Можно сказать, что материальная вещь становится носителем духовного смысла, так как в ней закрепляется образ человека конкретной эпохи, культуры, социального положения и т.п. Так, рыцарский меч может служить образом и символом средневекового феодала, а в современной сложной бытовой технике легко увидеть человека начала XXI в. Портретами эпохи являются и игрушки. Например, современные технически сложные игрушки, среди которых много моделей оружия, довольно точно отражают лицо нашего времени.

Социальные организации также являются плодом человеческой деятельности, еше одной формой материальной предметности, материальной культуры. Становление человеческого общества проходило в тесной связи с развитием социальных структур, без которых невозможно существование культуры. В первобытном обществе в силу синкретизма и однородности первобытной культуры существовала лишь одна социальная структура — родовая организация, обеспечивавшая все бытие человека, его материальные и духовные потребности, а также передачу информации следующим поколениям. С развитием общества стали формироваться разные социальные структуры, отвечавшие за повседневную практическую жизнь людей (труд, общественное управление, война) и за удовлетворение его духовных потребностей, прежде всего религиозных. Уже на Древнем Востоке четко выделяются государство и культ, тогда же появились школы как часть педагогических организаций.

Развитие цивилизации, связанное с совершенствованием техники и технологии, строительством городов, формированием классов, требовало более эффективной организации общественной жизни. В результате появились социальные организации, в которых опредмечивались экономические, политические, правовые, нравственные отношения, техническая, научная, художественная, спортивная деятельность. В экономической сфере первой социальной структурой стал средневековый цех, в Новое время сменившийся мануфактурой, развившейся сегодня до промышленных и торговых фирм, корпораций и банков. В политической сфере помимо государства появились политические партии и общественные объединения. Правовая сфера создала суд, прокуратуру, законодательные органы. Религия сформировала разветвленную церковную организацию. Позже появились организации ученых, художников, философов. Все существующие сегодня сферы культуры имеют сеть созданных ими социальных организаций и структур. Роль данных структур повышается стечением времени, так как возрастает значение организационного фактора в жизни человечества. Через эти структуры человек осуществляет управление и самоуправление, создаст основу для совместной жизни людей, для сохранения и передачи накопленного опыта следую щи м п окол с н и я м.

Вещи и социальные организации в совокупности создают сложную структуру материальной культуры, в которой выделяют несколько важнейших направлений: сельское хозяйство, здания, инструменты, транспорт, связь, технологии и т.п.

Сельское хозяйство включает в себя выведенные в результате селекции сорта растений и породы животных, а также культивированные почвы. С этой областью материальной культуры напрямую связано выживание человека, так как она дает продукты питания и сырье для промышленного производства. Поэтому человек постоянно заботится о выведении новых, более продуктивных видов растений и животных. Но особенно важна правильная обработка почвы, поддерживающая ее плодородие на высоком уровне, — механическая обработка, удобрение органическими и химическими удобрениями, мелиорации и севооборот — последовательность культивирования разных растений на одном участке земли.

Здании — места обитания людей со всем разнообразием их занятий и бытия (жилье, помещения для управленческой деятельности, развлечений, учебной деятельности), и сооружении — результаты строительства, меняющие условия хозяйства и быта (помещения для производства, мосты, плотины и т.н.). Как здания, так и сооружения являются результатом строительства. Человек должен постоянно заботиться о поддержании их в порядке, чтобы они могли успешно выполнять свои функции.

Инструменты, приспособлении и оборудование предназначены для обеспечения всех видов физическою и умственного труда человека. Так, инструменты прямо воздействуют на обрабатываемый материал, приспособления служат добавлением к инструментам, оборудование представляет собой комплекс инструментов и приспособлений, расположенных в одном месте и используемых для одной цели. Они различаются в зависимости оттого, какой род деятельности они обслуживают — сельское хозяйство, промышленность, связь, транспорт и т.д. История человечества свидетельствует о постоянном совершенствовании этой области материальной культуры — от каменного рубила и палки-копапки до современных сложнейших машин и механизмов, обеспечивающих производство всего необходимого для жизни человека.

Транспорт и пути сообщения обеспечивают обмен людьми и грузами между разными областями и населенными пунктами, способствуя их развитию. В эту область материальной культуры входят: специально оборудованные пути сообщения (дороги, мосты, насыпи, взлетные полосы аэропортов), здания и сооружения, необходимые для нормальной работы транспорта (железнодорожные станции, аэропорты, порты, гавани, бензоколонки и т.п.), все виды транспорта (гужевой, автомобильный, железнодорожный, воздушный, водный, трубопроводный).

Связь тесно связана с транспортом и включает почту, телеграф, телефон, радио и компьютерные сети. Она, как и транспорт, связывает людей, позволяя им обмениваться информацией.

Технологии - знания и навыки во всех перечисленных областях деятельности. Важнейшей задачей является не только дальней шее совершенствование технологий, но и передача следующим поколениям, что возможно только через развитую систему образования, а это свидетельствует о тесной связи материальной культуры и духовной.

Знания, ценности и проекты как формы духовной культуры. Знания представляют собой продукт познавательной деятельности человека, фиксирующий полученную человеком информацию об окружающем мире и самом человеке, его взгляды на жизнь и поведение. Можно сказать, что уровень культуры как отдельного человека, так и общества в целом определяется объемом и глубиной знаний. Сегодня знания приобретаются человеком во всех сферах культуры. Но получение знаний в религии, искусстве, обыденной жизни и т.д. не является первоочередной задачей. Здесь знания всегда связаны с определенной системой ценностей, которую они обосновывают и защищают: кроме того, они носят образный характер. Только наука как специальная сфера духовного производства имеет своей целью получение объективных знаний об окружающем мире. Возникла она в античности, когда появилась потребность в обобщенных знаниях об окружающем мире.

Ценности - идеалы, к достижению которых стремится человек и общество, а также предметы и их свойства, удовлетворяющие определенные человеческие потребности. Они связаны с постоянной оценкой всех предметов и явлений, окружающих человека, которую он производит по принципу хорошо-плохо, добро-зло, и возникли еще в рамках первобытной культуры. В сохранении и передаче ценностей следующим поколениям особую роль играли мифы, благодаря которым ценности становились неотъемлемой частью обрядов и ритуалов, а через них человек становился частью общества. Вследствие распада мифа с развитием цивилизации ценностные ориентации стали закрепляться в религии, философии, искусстве, морали и праве.

Проекты - планы будущих человеческих действий. Их создание связано с сущностью человека, его способностью производить сознательные целенаправленные действия по преобразованию окружающего мира, что невозможно без предварительно составленного плана. В этом реализуются творческая способность человека, его возможность свободного преобразования реальности: вначале — в собственном сознании, затем — на практике. Этим человек отличается от животных, которые способны действовать лишь с теми предметами и явлениями, которые существуют к настоящем и важны для них к данное время. Только человек обладает свободой, для него нет ничего недоступного и невозможного (по крайней мере, в фантазии).

В первобытные времена эта способность закреплялась на уровне мифа. Сегодня проективная деятельность существует как специализированная и разделяется в соответствии с тем, проекты каких объектов должны быть созданы — природных, социальных или человеческих. В связи с этим выделяют проектирование:

техническое (инженерное), неразрывно связанное с научно-техническим прогрессом, занимающим все более важное место в культуре. Его результатом является мир материальных вещей, создающих тело современной цивилизации;

социальное по созданию моделей общественных явлений — новых форм государственного устройства, политических и правовых систем, способов управления производством, школьного образования и т.п.;

педагогическое по созданию моделей человека, идеальных образов детей и учеников, которые формируются родителями и учителями.

Знания, ценности и проекты составляют фундамент духовной культуры, которая включает в себя помимо названных результатов духовной деятельности и саму духовную деятельность по производству духовных продуктов. Они, так же как и продукты материальной культуры, удовлетворяют определенные человеческие потребности и прежде всего необходимость обеспечения жизни людей в обществе. Для этого человек приобретает необходимые знания о мире, обществе и себе самом, для этого же создаются системы ценностей, позволяющие человеку осознать, выбрать или создать одобряемые обществом формы поведения. Именно так формировались существующие сегодня разновидности духовной культуры — нравственность, политика, право, искусство, религия, наука, философия. Следовательно, духовная культура является многослойным образованием.

При этом духовная культура неразрывно связана с материальной. Любые предметы или явления материальной культуры в своей основе имеют проект, воплощают определенные знания и становятся ценностями, удовлетворяя человеческие потребности. Иными словами, материальная культура всегда является воплощением определенной части духовной культуры. Но и духовная культура может существовать, только будучи овеществленной, опредмеченной, получившей то или иное материальное воплощение. Любая книга, картина, музыкальная композиция, как и прочие произведения искусства, которые являются частью духовной культуры, нуждаются в материальном носителе — бумаге, холсте, красках, музыкальных инструментах и т.д.

Более того, часто сложно понять, к какому виду культуры — материальной или духовной — относится тот или иной предмет или явление. Так, любой предмет мебели мы скорее всего отнесем к материальной культуре. Но если речь пойдет о комоде 300-летнего возраста, экспонирующемся в музее, о нем следует говорить как о предмете духовной культуры. Книга — бесспорный предмет духовной культуры — может быть использована для растопки печи. Но если предметы культуры могут менять свое назначение, то должны быть введены критерии для различения предметов материальной и духовной культуры. В этом качестве можно использовать оценку смысла и назначения предмета: предмет или явление, удовлетворяющие первичные (биологические) потребности человека, относятся к материальной культуре, если они удовлетворяют вторичные потребности, связанные с развитием человеческих способностей, его считают предметом духовной культуры.

Между материальной и духовной культурой существуют переходные формы — знаки, представляющие нечто отличное оттого, чем они сами являются, хотя это содержание не относится к духовной культуре. Самая известная форма знака — деньги, а также разнообразные талоны, жетоны, квитанции и проч., применяемые людьми для обозначения оплаты всевозможных услуг. Так, деньги — всеобщий рыночный эквивалент — можно потратить на покупку продуктов питания или одежду (материальная культура) или приобрести билет в театр или музей (духовная культура). Иными словами, деньги выступают универсальным посредником между предметами материальной и духовной культуры в современном обществе. Но в этом таится серьезная опасность, так как деньги уравнивают между собой эти предметы, обезличивая предметы духовной культуры. При этом у многих людей рождается иллюзия, что все имеет свою цену, что все можно купить. В таком случае деньги разобщают людей, принижают духовную сторону жизни.

Изменено 27 ноября, 2015 пользователем Cormac

[irbis_ru]

А если взять что-то типа Марафонского сражения -то про него достоверно известно куда как меньше, чем про начальный этап Битвы за Калт

Про начальный этап битвы за Калт достоверно ничего неизвестно даже в 40 000 году. Сейчас-то и подавно.

Но в целом проблема в том что в АоС нет битвы за Калт.

Я уже не буду замечать того, что "про начальный этап битвы за Калт" известно достоверно больше именно потому (как и за прочие Таросы, Бадабы и Враксы), что люди из ФВ понимают как именно оно работает. И почему надо писать бэк, подразделения участников и прочее, а не "ну вы придумайте что-нибудь!" Именно чтобы бло куда идти, что смотреть и ЧТО отыгрывать.

Откуда взялась эта инфа - из реальной истории или из головы - вопрос второй.

А ведь он очень важный. Причем даже в моменте "Из книжки или головы участников игры". Почему битву за Калт или Армагедон играть интерсно, а битву за Грянульку Прай в основном нет. и особенно нет, когда нет правил на компанию и подбор сил. Именно потому, например, ты делаешь замечания к "правилам компании и простерам" что "на 43-ий в этой дивизии 4-ок с окурками не было уже" и "там всего два ягтигра было, брать 20 штук это как-то перебор". Хотя казалось бы - придумывай из головы.

Ну, допустим, даже мне одинаково интересно "повторить" Сталинград и "повторить" Армагеддон. Никакой принципиальной разницы.

Потому что это одно и тоже. Сталинград и Армагедон. Два ИЗВЕСТНЫХ события по которым +- есть информация. А вот "повторить" - эпическую битву за Горкоморкинутти никому не интерсно. Потому что первый вопрос - че это за хрень вообще, откуда ты ее выкопал. А потом "а почему там 20 кхорнатов и 1 этернал?" и прочее.

АоС же пока предлагает выдумывать свой Сталинград. Который никому не интересен ибо его нет и не было. И вместо сталинграда выходит какая-то отсебятина. А интерсно именно "повторить", "создать" и т.д. ГВ это отчасти тоже понимает, откуда все эти обороны Ваала. Пусть и с упором на формации больше, чем на прочее. Ибо они продают миниатюры, а не правила. В которые не могут.

ожет ты не будешь сравнивать систему, беку которой (как и самой системе) меньше полугода с историей, а?

МОлодец. начал думать правильно. К вопросу почему историчка может без сценариопаков и очков, а игра которой меньше полугода как-то не очень.

Ибо Сталинграда и Армагедона в АоС еще нет. А "выдумывать" и "переигрывать" Сталинград уже предлагают. А нечего. Хотя лично я надеюсь, что в сценариопаки они смогут и и это не будут "Паки по продаже миниатюр онли".

потому как если дать человеку инструмент "лом" и заставить его им плац подметать - то с таким инструментом будет хуже, чем совсем без оного.

Это потому, как ты не понимаеь в чем задача выданного лома. Она не в том, чтобы плац был чистый, а чтобы боец (нецензурный аналог слова утомился). И эту функцию лом выполняет на все 100. И то что подметать им неудобно это фича, а не бага. Когда нужен чистый плац выдают другой инструмент. Но гражданским подобное может быть сложно к пониманию. Почему я и пояснил, что инструментом надо уметь пользоваться.

Потом, даже тебе, человеку военному, должно быть понятно, что инструмент, который криво выполняет свою функцию, выдает неверные, ложные данные -хуже, чем просто отсутствие инструмента.

Мой опыт богатый показывает, что "неправильный инструмент, криво выполняющий свою функцию" чаще всего это пользователь, а не железо.

Хотя всякое бывает конечно. НО! Вот тут ты сам только что написал "ГВ криворукие придурки, которые не могут сделать правильный инструмент или настроить имеющийся".

В таком случае да. отмена очков отчасти оправдана. Хотя мог быть вариант пригласить того, кто инструменты делать умеет или изготовить новый инструмент.

[Nielle]

Grimdark, по крайней мере по мнения парней, на которых я нарвался, это не DF.

Что как бы и очевидно, никто книги по 40k, надеюсь, dark fantasy не считает?

Тема с мишками Гамми как единственным примером фентези, где есть зеленые орки, я пожалуй комментировать не буду. Оно слишком за гранью.

Речь шла о ФБ. Как подсказывают с задних рядов, для фэнтези типичным примером является "Игра престолов". Которое ровно так же появилось до того, как ВФ стал сколько-то известным за пределами узких кругов.

Мрачная фантастика с подобными особенностями повествования тоже далеко не новость.

[Elotar]

"Игра престолов". Которое ровно так же появилось до того, как ВФ...

Гаааааа!

:D

Изменено 27 ноября, 2015 пользователем Elotar