Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Maxim]

Судя по комплексам то мелкий. :rolleyes:

Так не следует говорить. Это нетолерантно. Правильно: демонстрирует поведенческие реакции, характерные для начальных стадий постпубертатной социальной адаптации.

[moose]

Не передёргивай, а? В) Да, правила написаны небрежно, невнимательно вычитаны и содержат в себе массу двусмысленностей и противоречий. Да, местами они именно неудобоваримы из-за этого. И, увы, ГВ основательно забило на ФАКи по таким спорным вопросам. Но нет, правила не выкидываем, а хомрулим и договариваемся. И да, я понимаю, что ГВ наплевать на это, ибо проблемы негров. И нет, мне это тоже не нравится. И да, я ноунейм из ниоткуда, которому никто ничего не должен. Всё это разжёвано тысячу раз. Да, это всего лишь пример – но из того, что вот сразу под рукой. Но таких примеров довольно много. Но нет, я не буду их искать и составлять список. Просто останусь при своём мнении – как и ты, я думаю, при своём. И это, в целом, нормально. Как-то так, да.

Просто смотри в чем фишка: мне кажется, у тебя сложилось мнение и ты ищешь ему обоснования, а не пытаешься понять картину целиком.

Безусловно, правила ГВ не идеальны.

В мире вообще нет ничего идеального, и на солнце бывают пятна и т.д.

Понятно, что ГВ есть что улучшать по идее как конкретно в правилах, так и вообще в своей работе в целом.

Вопрос совершенно в другом: оправдано ли это делать, мешает ли эта неидеальность ГВ зарабатывать деньги, а нормальным игрокам - играть в свое удовольствие.

А прие.б.аться можно и к фонарному столбу.

[Emtos]

Так не следует говорить. Это нетолерантно. Правильно: демонстрирует поведенческие реакции, характерные для начальных стадий постпубертатной социальной адаптации.

Только не говори мне что эта толерантная зараза добралась и до России.

[moose]

Мои претензии в целом к тому что "менеджеры ГВ - профессионалы и им виднее". Вот мы берем пример с сайтом и видим, что внезапно профессионализм хромает в моменте, когда например нужно отдать заказ "своим" и распилить 4 ляма.

а при чем здесь профессионализм, когда сам говоришь, что "отдали заказ своим"?

Факт отдачи заказа своим говорит о том, что они дела своего не знают?

[grisumbras]

Факт отдачи заказа своим говорит о том, что они дела своего не знают?

Этот факт говорит, что они совсем не делом заняты.

У меня в результате всей этой дискуссии сложилось мнение, что ГВшные менеджеры просто не хотят работать. Анализ рынка, отладка баланса, поддержка сообщества — это все сложно и требует много усилий.

Гораздо проще наврать акционерам с три короба, что "игроки не нужны", а дальше выезжать на популярности бренда в ожидании пенсии. А "после нас — хоть потоп".

[Lord Velard]

А есть конкуренты, выпускающие правила по той же модели?

То есть рулбук, + куча армибуков и регулярные пееиздания?

Вармаш. Инфинити. Дистопия. Болт экшен.

Другое дело что сама система которая предполагает то что при пятой редакции правил играть надо кодексом третьей ущербна. Гв шники выбрали ее из за того что так проще, а не потому что это лучшей или эффективнее. Лучше при выпуске новой редакции правил переписывать и все кодексы. Но при таком подходе быстро это не выйдет. А гвшники новые редакции правил на скорость лепили, ради быстрых денег.

[moose]

Этот факт говорит, что они совсем не делом заняты.

У меня в результате всей этой дискуссии сложилось мнение, что ГВшные менеджеры просто не хотят работать. Анализ рынка, отладка баланса, поддержка сообщества — это все сложно и требует много усилий.

Гораздо проще наврать акционерам с три короба, что "игроки не нужны", а дальше выезжать на популярности бренда в ожидании пенсии. А "после нас — хоть потоп".

Вполне может быть.

И если они правильно оценили ситуацию - у них все получится.

[Nielle]

В вармаше даже близко не такая структура выпуска. Они выпускают 1 книжку раз в год для всех фракций скопом и больше никак не затрагивают имеющееся, поэтому им не нужно такое количество разработчкиво и тестеров. Пи меньшем штате они могут держать и девелоперов, и толкователей.

[Maxim]

Просто смотри в чем фишка: мне кажется, у тебя сложилось мнение и ты ищешь ему обоснования, а не пытаешься понять картину целиком.

Безусловно, правила ГВ не идеальны.

В мире вообще нет ничего идеального, и на солнце бывают пятна и т.д.

Понятно, что ГВ есть что улучшать по идее как конкретно в правилах, так и вообще в своей работе в целом.

Вопрос совершенно в другом: оправдано ли это делать, мешает ли эта неидеальность ГВ зарабатывать деньги, а нормальным игрокам - играть в свое удовольствие.

А прие.б.аться можно и к фонарному столбу.

Я своё, сугубо субъективное, мнение выскажу.

Оправданно ли улучшать качество правил? Да, оправданно. Делать это, скажем, в формате ФАКов – недорого, не создаёт помех основным бизнес-процессам – зато позволяет отстроить дополнительный контур обратной связи с одной из наиболее лояльных (не нужно путать ворчание с отсутствием приверженности) групп потребителей. Типа, пеар. Ну, и вообще движуха там, инофоповоды… Минус – необходимость игрокам держать актуальные ФАКи. ИМХО – некритично.

Мешает ли зарабатывать косячность правил? Сложно судить. Это парни из ГВ могут гордиться, что рынок не исследуют – а мне данных не хватает для выводов. По аналогии с известными мне отраслями, могу предположить, что может мешать. Чаще всего очевидные и неисправляемые подолгу косяки в чувствительной для некоторых групп потребителей области приводят к их оттоку. Насколько этот процесс силён в случае ГВ и в какой мере он компенсируется встречным притоком людей, привлечённых на сэкономленные за счёт правил деньги – бог весть.

Мешает ли эта байда играть нормальным людям? Мешает. Не сильно, но мешает. Любой вопрос можно решить, договориться, кинуть кубик, похомрулить впрок… но это в любом случае создаёт помехи спокойной игре. На кухне или в любимом клубе – минимальные, на чужой поляне – посерьёзнее, на турнире – довольно критичные. (Аргумент про то, что турниры – зло, я не принимаю. Яд от лекарства отличается дозой.) Так что для части сообщества сырые правила не в радость. А насколько эта часть сообщества критична для бизнеса ГВ и «вредоносна для хобби» – судить мне сложно. Интуитивно чувствую, что она служит своего рода витриной, да и драйвером комьюнити в целом – но рубашку рвать на груди не буду.

Если суммировать сказанное выше, то ничего трагичного в ситуации с правилами нет – но и радоваться особо нечему. Ни потребителям, ни компании в итоге. Пока рынок позволяет такое – ОК. Осложнится ситуация – возможно, фактор сыграет в минус. Ну там соломинка на хребте верблюда, все дела. Не дай бог, конечно: пусть ГВ процветает до самой моей смерти.

Вот примерно так я вижу ситуацию.

И ещё один момент, чисто из практики: начиная забивать на взаимоотношения с потребителями, компания постепенно утрачивает управление этим процессом. Организационная культура меняется, тащемта. Клиенториентированность теряется – со всеми далеко идущими. Разучаемся работать с потребителем, с его запросом. Сначала забиваем на маргиналов, потом – на некритичные клиентские группы, потом – на всех, кроме VIP'ов… клиенты уходят, недовольные – а нам пофиг: ведь есть же настоящие потребители! любимые! лояльные! дурачки богатенькие… толстые дети… уроды чокнутые… куда же вы, [Отзывчивый]ы?! Кхм. Вот.

[Листригон]

В вармаше даже близко не такая структура выпуска. Они выпускают 1 книжку раз в год для всех фракций скопом и больше никак не затрагивают имеющееся, поэтому им не нужно такое количество разработчкиво и тестеров. Пи меньшем штате они могут держать и девелоперов, и толкователей.

т.е. условно варМаш выпускает 11 кодексов в год, так получается?

т.е. от ГВ объём не отличается вообще, отличается форма выпуска.

как это отражается на "толкователях" я не понимаю.

[Doppelganger]

В вармаше даже близко не такая структура выпуска. Они выпускают 1 книжку раз в год для всех фракций скопом и больше никак не затрагивают имеющееся, поэтому им не нужно такое количество разработчкиво и тестеров. Пи меньшем штате они могут держать и девелоперов, и толкователей.

Немножко не так. Раз в год по ордам, раз в год по вармашинам. Часто в одних есть что то для других. Плюс часто печатают новые тиры или выдают правила на новые модели в своих журналах. Приватиры вообще представители подхода, отличного от ГВ. Во главу угла ставят правила, миньки - постольку поскольку. Причем в цену их миниатюр явно заложены издержки по балансировке правил и активная работа с клиентами.

[grisumbras]

И ещё один момент, чисто из практики: начиная забивать на взаимоотношения с потребителями, компания постепенно утрачивает управление этим процессом.

Замечательный пример — TSR. Если верить парню из Визардов, с ними все было как вы и написали.

[Cormac]

Смотри, ты говоришь, что типа профессионал и можешь сделать такое вполовину дешевле. У меня вопрос - почему ты этого не делаешь?

заказ выполняла компания, главой которой была, вот так совпадение, жена тогдашнего СЕО ГВ.

Но ты давай, развлекай дальше.

[Nielle]

Раз в два года по вармашу, раз в два года по хордам, итого, раз в год книга. при этомкниги обычно большей частью компиляция уже имеющегося. Не ведется постоянно работа по кругу.

[Листригон]

Раз в два года по вармашу, раз в два года по хордам, итого, раз в год книга. при этомкниги обычно большей частью компиляция уже имеющегося. Не ведется постоянно работа по кругу.

если работа не по кругу, то что они там компилируют?

а так, на выходе 5 кодексов + 1 рулБук в год? т.е. половина от ГВ?

[GorMuNekS]

Всё равно пруфы давай. А то писать прост так мы все тут можем.

Чтобы закрыть тему! Лось, действительно летом покупал стартер по АоС. Со слов продавца Лавочки Ская Евгения Лутая. Не верите - обратитесь на прямую к Жени, Адалару или самому Скаю!

[moose]

Но ты давай, развлекай дальше.

То есть ты намекаешь, что ответ должен был быть "Потому что я не жена СЕО ГВ"?

[Dehn]

Судя по комплексам то мелкий. :rolleyes:

Ну давай, расскажи мне за мои комплексы.

[Dehn]

Вот примерно так я вижу ситуацию.

В случае с ГВ (а я говорил) это даже не лояльность, а реальная безальтернативность. Т.е. все как бы так работает, если б таких ГВ было пруд пруди, ан нет.

Одна одна.

Что бы не говорили веларды.

Как я говорил, никто больше не делает воргейм с космодесантничками, Императором, всем этим.

По-хорошему, и загмаринов-то никто больше не выпускает. Ни на котодрако[ну уж нет], ни с молотками...

[Dehn]

Анализ рынка, отладка баланса, поддержка сообщества — это все сложно и требует много усилий.

Но главное - затрат. Никто не будет это делать, если в качестве результата - сделать абстрактному Васе приятно.

Ладно если бы эти вложения сулили какие-то кратные росты продаж или рынка.

Так ведь тоже нет.

[Dehn]

Вполне может быть.

И если они правильно оценили ситуацию - у них все получится.

Они посмотрели на всю эту ораву "отладчиков баланса", потом посмотрели на "орков императора" и что там еще подобно убогое и сказали:

"И вот эта орава, которой мы платим деньги, в основном трудится для того, чтобы на свет появлялись подобные монстры?.."

Плюшам, хоббистам нужен баланс?.. - им ответили: Ну, как нужен... как бы да, но по-моему, когда плюши и хоббисты собираются поиграть, их больше волнуют коленки их девчонок и сколько пива они с собой взяли.

Ну тогда ок - сказали в ГВ и уволили отладчиков баланса.

А за что им быть благодарным спортодрочерам?.. За то что они создают вот таких вот отвратительных уродцев?..

Изменено 7 октября, 2015 пользователем Dehn

[Nielle]

если работа не по кругу, то что они там компилируют?

а так, на выходе 5 кодексов + 1 рулБук в год? т.е. половина от ГВ?

Нет, они выпускают новую миньку с правилами периодически, раз в несколько недель и публикуют их в журнале. Потом, раз в два года они выпускают новую книжку, в которой публикуют все эти правила + еще немножко. Больше к этим правилам уже не возвращаются. В отличие от ГВ.

[Emtos]

Ну давай, расскажи мне за мои комплексы.

Желание показать всех как нищебродов а самого себя выставить как некую элиту.

[moose]

Оправданно ли улучшать качество правил? Да, оправданно. Делать это, скажем, в формате ФАКов – недорого, не создаёт помех основным бизнес-процессам – зато позволяет отстроить дополнительный контур обратной связи с одной из наиболее лояльных (не нужно путать ворчание с отсутствием приверженности) групп потребителей. Типа, пеар. Ну, и вообще движуха там, инофоповоды… Минус – необходимость игрокам держать актуальные ФАКи. ИМХО – некритично.

Ну вот смотри, обратно мое субъективное мнение.

Есть такая игра - ФоВ.Там ФАКи обновляют часто. ФаК - объемный. Меня это только парит - мне проще играть по книжке с косяками, к которым я привык, чем перед каждой игрой рыться в 100-страничном документе что бы понять, что они там еще за прошедший месяц понаисправляли. Наболт мне как игроку это не надо - мне проще играть с косяками, чем отслеживать борьбу производителя с ними.

Мешает ли зарабатывать косячность правил? Сложно судить. Это парни из ГВ могут гордиться, что рынок не исследуют – а мне данных не хватает для выводов. По аналогии с известными мне отраслями, могу предположить, что может мешать. Чаще всего очевидные и неисправляемые подолгу косяки в чувствительной для некоторых групп потребителей области приводят к их оттоку.

Я тебе могу честно сказать: по структурированности, однозначности, удобности использования и прочему 4-ка 40К по сравнению с ФоВом - это рай. Более косячных,сложных, хреново скомпанованных правил мне сложно вспомнить. Трачу ли я 90% от того, что идет на варгемы, на ФоВ - да. Правила фиговые по структуре, по исполнению. Но они устраивают меня по своей идее,у производителя хорошие фигурки и меня прет тема. Ради этого я готов смотреть описание одной ситуации в 4-х разных местах 300-страничной книжки, при том, что двух их этих мест нет в глоссарии и понимание того, что на них надо обратить внимание пришло только после 10-го прочтения книги и хорошего игрового опыта. И никогда это не оттолкнет меня от данного варгейма. Потому что он меня крепко держит другими вещами.

Мешает ли эта байда играть нормальным людям? Мешает. Не сильно, но мешает. Любой вопрос можно решить, договориться, кинуть кубик, похомрулить впрок… но это в любом случае создаёт помехи спокойной игре. На кухне или в любимом клубе – минимальные, на чужой поляне – посерьёзнее, на турнире – довольно критичные. (Аргумент про то, что турниры – зло, я не принимаю. Яд от лекарства отличается дозой.) Так что для части сообщества сырые правила не в радость. А насколько эта часть сообщества критична для бизнеса ГВ и «вредоносна для хобби» – судить мне сложно. Интуитивно чувствую, что она служит своего рода витриной, да и драйвером комьюнити в целом – но рубашку рвать на груди не буду.

Ты, к сожалению, играешь редко.

По-этому я тебе очень простую вещь скажу, только ты не обижайся (с): игра на 95% зависит от оппонента и от тебя. С хорошим человеком я с удовольствием и в правилах вместе пороюсь, и хоумрул на ходу придумаю, да и просто скажу "Считаешь,что это трактуется так - ок, я не против, если трактовка неоднозначная - я готов принять твою, она ничем не хуже любой другой". Будь то на кухне, на турнире, где еще. И не важно - мой хороший кореш этот человек или мы с ним только что за столом познакомились. Если он нормальный - игра будет нормальная.

Если же оппонент долбоклюй - он и по кристально прозрачным и четким правилам найдет где изговниться.

Если суммировать сказанное выше, то ничего трагичного в ситуации с правилами нет – но и радоваться особо нечему. Ни потребителям, ни компании в итоге. Пока рынок позволяет такое – ОК. Осложнится ситуация – возможно, фактор сыграет в минус. Ну там соломинка на хребте верблюда, все дела. Не дай бог, конечно: пусть ГВ процветает до самой моей смерти.

Хорошие правила лучше плохих. Вообще хорошее лучше плохого. Весь вопрос в том, насколько это критично, насколько влияет на ситуацию в целом.

Если кого-то необходимость договориться с оппонентом повергает в трепет, заставляет срать кирпичами и все такое - наверно, он себе не то хобби выбрал. Варгейм - это в том числе и игра с людьми, а не просто в фишки по правилам. Не можешь нормально взаимодействовать с себе подобными - сиди дома,смотри аниме и порнуху.

[moose]

Они посмотрели на всю эту ораву "отладчиков баланса", потом посмотрели на "орков императора" и что там еще подобно убогое и сказали:

"И вот эта орава, которой мы платим деньги, в основном трудится для того, чтобы на свет появлялись подобные монстры?.."

Плюшам, хоббистам нужен баланс?.. - им ответили: Ну, как нужен... как бы да, но по-моему, когда плюши и хоббисты собираются поиграть, их больше волнуют коленки их девчонок и сколько пива они с собой взяли.

Ну тогда ок - сказали в ГВ и уволили отладчиков баланса.

А за что им быть благодарным спортодрочерам?.. За то что они создают вот таких вот отвратительных уродцев?..

Я не знаю, как оно было на самом деле, но если вот как-то так - поступок более чем правильный.