Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Bersserker]

Я так припоминаю, что в Батл Группе Ходора были мини правила, в которых тоже чего-то не хватало. И Рулбук они не отменяли)

[Lazar]

Можно подумать, если бы в АоС были бы добавлены Активации и прочее - то "все было бы совсем-совсем по другому"(с) :D

Зачем кого-то копировать? Активации и прочие как пример усовершенствования геймплея. Я наоборот хотел чтоб АоС принёс некую свежую идею в настольные варгеймы. Но увы, из свежих идей только рандомность очередности хода каждый раунд да сценарии вместо поинкостов. Как-то не фонтан, обещали новую систему, а выдали скелет старого ФБ обглоданный до блеска костей.

Забавно, когда "современность" движка основывается на количестве свистелок и перделок, которыми он увешан.

Кстати, движку вармаша 10+ лет, он тоже "современен"?:D

По моему скромному мнению правила на рынке настольных игр остаются актуальными (пожалуй со словом современный я ошибся) до тех пор пока кто-то не придумает лучше и интересней. Так что дело не во времени, а конкуренции.

Отличные исходные данные для определения ЦА и прочих исследований - "видос на ютубике"

Так держать! :D

Фотографии миньек выкладывает само ГВ. А в виде обзоре страртера показали книгу которая кагбе должна была разогнать унылость 4 страниц основных правил. Увы, книжка оказалась просто флафбиблией.

Алсо, если ГВ решает строить правила набора армий от сценария то было бы хорошо выпустить сборник оных для игр старыми армиями.

[Lazar]

Я так припоминаю, что в Батл Группе Ходора были мини правила, в которых тоже чего-то не хватало. И Рулбук они не отменяли)

То есть вы хотите сказать что рулбук выпустили уже после поступления стартера Вармаш в продажу? И вы таки надеетесь что те 4 странички это просто квикстарт рулы, а не основной рулбук?

Изменено 13 июля, 2015 пользователем Lazar

[HorrOwl]

? Активации и прочие как пример усовершенствования геймплея

Свистелки и перделки ради свистелок и перделок.

То есть , чем больше рюшечек, тем "прогрессивнее геймплей"?:D

По моему скромному мнению правила на рынке настольных игр остаются актуальными (пожалуй со словом современный я ошибся) до тех пор пока кто-то не придумает лучше и интересней. Так что дело не во времени, а конкуренции.

\

АоС за два дня существования проиграл конкуренцию кому-нибудь?:D

Нет, понятно что на фордже его уже похоронили, закопали, помянули и на могилу нассать успели....

Фотографии миньек выкладывает само ГВ. А в виде обзоре страртера показали книгу которая кагбе должна была разогнать унылость 4 страниц основных правил. Увы, книжка оказалась просто флафбиблией.

Алсо, если ГВ решает строить правила набора армий от сценария то было бы хорошо выпустить сборник оных для игр старыми армиями.

Несомненно, геве обязано тебя послушать и сделать так, как ты считаешь нужным. :D

А иначе, видимо, ты в своей "аналитике" предречёшь ей быструю гибель разорение и вообще.

Изменено 13 июля, 2015 пользователем HorrOwl

[Bersserker]

И вы таки надеетесь что те 4 странички это просто квикстарт рулы, а не основной рулбук?

мне честно пофиг. Но одно другому не мешает.

[moose]

Нету активаций как в САГЕ,

В принципе, уже по этому утверждению понятно, что в игромеханике ты не то что бы разбираешься.

Активации есть в любом варгейме, хоть в шахматах, хоть в ФБ, хоть в 40К, хоть в АоСе.

Вопрос в том, есть ли лимит активаций и каким образом он реализован.

Например, в шахматах - он одинаков для всех и всегда и звучит как "в один ход действует одна фигура одного игрока".

в 40К 5-й редакции все чуть сложнее: все юниты могут один раз походить и один раз пострелять, но некоторые - или ходят или стреляют. Это тожа активации, причем лимитированные. Ровно как в САГЕ, только с помощью других механизмов.

[moose]

И? Это оправдывает отсутствие поинткостов? Или устаревший игровой движок который ещё и упростили?

Движок не устаревший - он просто старый.

В этом есть как достоинства - так и недостатки.

Причем связанные не с возрастом, а с тем, как в момент создания движка было принято описывать игровые процессы с помощью правил.

Одним из таких традиционных минусов является излюшняя усложненность процессов, так как каждое "реальное" действие "отигрывалось" отдельно.

И как раз "старый" движок в АоСе в достаточно большой степени избавлен от этих недостатков. Так что упрощение здесь - знак качества.

[Lazar]

мне честно пофиг. Но одно другому не мешает.

Ага, потом раз и внезапно у 40к тоже 4 страницы правил и датаслейты вместо кодексов. И поинкосты с фоками отменены. :image155:

[Листригон]

Может и один, но никто ж не заставляет играть против фракций из Вармаш, а значить можно устроить чисто фэнтезийное побоище между троллями и местными эльфами.

устроить-то можно, но мир от этого в Фентези не превратится.

Скорее то что можно делать исторички не только для любителей истории, но и для более казуальной ЦА попутно отхватив некоторую часть тех самых историков. Короче говоря блокбастер всегда будет популянее образовательного фильма.

да нет, играть в нудные правила не будут даже самые упоротые любители истории.

вот на форуме перемывать кости не историчной системы - другое дело совсем.

реконы от казуалов отличаются подходом к самой игре, к набору ростера в соответсвии со смотром армии в селе Шуйкино, построенияе армии по уставам дцатого года и т.д.

Не, просто зигмарины не впечатляют и все тут. Нету у них чего-то особенного, нету и все тут, вторичных они по отношению к 40к, а ещё и дизайн подкачал, особенно их молотков, вот уж где провал века. Хотя может тех кто не знает про космодесантников и зацепит.

кмк подобный концепт должен поражать своим безУмием, пафосом, бредом и прочим(как олдовая фантастика).

ГВ же неДоТянули сильно, кмк.

ну и в новом сеттинге бороться со своим наследием будет тяжело.

Изменено 13 июля, 2015 пользователем Листригон

[moose]

Зачем кого-то копировать? Активации и прочие как пример усовершенствования геймплея.

Нет, это не усовершенствование - это просто модная фишка, просто другой механизм.

С одной стороны - он минимизирует действия игрока и упрощает его выбор.

С другой - это более обобщенный уровень абстракции, когда несколько процесов "реальных" отображены одним игротехническим.

На самом деле то, что ты называешь "активациями" - это такая же фишка, как и "бьем по любому врагу по одному фиксированному значению кубика".

Забавно получается - "активации" тебе нравятся, а "одно значение" - нет. Хоть прием один и тот же принципиально.

Алсо, если ГВ решает строить правила набора армий от сценария то было бы хорошо выпустить сборник оных для игр старыми армиями.

Нет никаких "старых армий".

Есть палиатив, по которому ты можешь попробовать, пока ждешь новых армий АоС, поиграть модельками из другой системы.

АоС - это не "новые правила ФБ" - это другой варгейм. И его правила просто совместимы со старыми фигурками ФБ и бесплатными варскролами, а не рассчитаны на них.

[Lazar]

В принципе, уже по этому утверждению понятно, что в игромеханике ты не то что бы разбираешься.

Активации есть в любом варгейме, хоть в шахматах, хоть в ФБ, хоть в 40К, хоть в АоСе.

Вопрос в том, есть ли лимит активаций и каким образом он реализован.

Например, в шахматах - он одинаков для всех и всегда и звучит как "в один ход действует одна фигура одного игрока".

в 40К 5-й редакции все чуть сложнее: все юниты могут один раз походить и один раз пострелять, но некоторые - или ходят или стреляют. Это тожа активации, причем лимитированные. Ровно как в САГЕ, только с помощью других механизмов.

Ну это вас, мудреных Склифосовских так. А я человек тёмный, я той про очередность ходов знаю, и знаю шо до саги никто не говорил активировал, а все говорили походил/продвинул. А уж потом с приходом САГИ появилось словечко мудренное, активация, лишь ты, а мужики то и не знали что оказывается у них не очередность ходов были, а активации.

[moose]

Ну это вас, мудреных Склифосовских так. А я человек тёмный, я той про очередность ходов знаю, и знаю шо до саги никто не говорил активировал, а все говорили походил/продвинул. А уж потом с приходом САГИ появилось словечко мудренное, активация, лишь ты, а мужики то и не знали что оказывается у них не очередность ходов были, а активации.

Если ты не понимаешь сути того, что есть "активация" и считаешь, что до САГИ игр с активациями не было - какого, прости господи, овощного соуса ты лезешь рассуждать об особенностях правил?! Ты бы сначала разобрался в вопросе, а потом выливал свое "авториетное" и "обоснованное" мнение. Зачем пытаться судить о предмете, если не обладаешь даже базовыми знаниями?!

Если сейчас тебе выпусти правила а-ля САГА, тока вместо "активируйте" там будет какой-нить "драг энд дроп" - это резко будет новый движок, а САГА станет "устаревшей"?

Изменено 13 июля, 2015 пользователем moose

[Lazar]

устроить-то можно, но мир от этого в Фентези не превратится.

Можно просто игнорить не фэнтези часть мира. Как например многие игнорят Тау.

реконы от казуалов отличаются подходом к самой игре, к набору ростера в соответсвии со смотром армии в селе Шуйкино, построенияе армии по уставам дцатого года и т.д.

Ну вот мы и установили какие правила идут с историческими миниатюрами по умолчанию.

кмк подобный концепт должен поражать своим безУмием, пафосом, бредом и прочим(как олдовая фантастика).

ГВ же неДоТянули сильно, кмк.

Хз, я пока теж врата Азира не читал, не знаю как там, но если бы скажем Стормкасты использовали молнии чтоб скакать по полю боя аки блохи может и зацепило бы.

ну и в новом сеттинге бороться со своим наследием будет тяжело.

А нефиг было от него отказываться.

[Lazar]

Если ты не понимаешь сути того, что есть "активация" и считаешь, что до САГИ игр с активациями не было - какого, прости господи, овощного соуса ты лезешь рассуждать об особенностях правил?! Ты бы сначала разобрался в вопросе, а потом выливал свое "авториетное" и "обоснованное" мнение. Зачем пытаться судить о предмете, если не обладаешь даже базовыми знаниями?!

Спокойствие, профессор, только спокойствие.

Если кто и был до САГИ, то широкой публике он не известен. Раньше как было, сначала ты делаешь ход, потом оппонент делает ход, а так чтоб в ход оппонента обьявить активацию, не, не помним такого до САГИ.

Если сейчас тебе выпусти правила а-ля САГА, тока вместо "активируйте" там будет какой-нить "драг энд дроп" - это резко будет новый движок, а САГА станет "устаревшей"?

Если будет интересней САГИ, то да, она станет устаревшей. Если нет, останется актуальной. Кстати, давно мечтать о "шахматах" с терейном, так чтоб был настольны варгейм, но без кубов, например основанный на камень—ножницы—бумага.

[moose]

Если кто и был до САГИ, то широкой публике он не известен. Раньше как было, сначала ты делаешь ход, потом оппонент делает ход, а так чтоб в ход оппонента обьявить активацию, не, не помним такого до САГИ.

:))) А какие варгеймы ты вообще знаешь? ФБ, 40К, САГА - и все?

Если будет интересней САГИ, то да, она станет устаревшей.

То есть устаревший для тебя равно неинтересный?

[Bersserker]

Спокойствие, профессор, только спокойствие.

Если кто и был до САГИ, то широкой публике он не известен. Раньше как было, сначала ты делаешь ход, потом оппонент делает ход, а так чтоб в ход оппонента обьявить активацию, не, не помним такого до САГИ.

Эм, а в инфинити чего-то подобного не было? Там же вроде какие-то реакции были.

А касательно и прогрессивности и старости игрового движка... В вормаше активация идет по модельно, юнит за юнитом. В 40к пофазно, передвижение, магия, стрельба и хтх. Мне кажется , что для скирмиша удобнее по модельная активация, для 40к пофазная.

[Листригон]

....Мне кажется , что для скирмиша удобнее по модельная активация, для 40к пофазная.

если в системе есть "реакция" на действия противника - то поФазная ОК.

Изменено 13 июля, 2015 пользователем Листригон

[moose]

А касательно и прогрессивности и старости игрового движка... В вормаше активация идет по модельно, юнит за юнитом. В 40к пофазно, передвижение, магия, стрельба и хтх. Мне кажется , что для скирмиша удобнее по модельная активация, для 40к пофазная.

Здесь дело не в масштабе игры (к слову, 40К ближе к скирмишам, чем к варгеймам "ротно-батальонного" уровня), а во всем движке в целом.

Если авторы идейно желают "заложить" все действия юнита в одну фазу - "активации помодельно" (в твоей терминологии) применима.

Если же они хотят четко разделить, допустим, стрельбу, мув и ХтХ и каждую из этих трех ипостасей отыгрывать по разным механизмам - то тут необходимо то, что ты называешь "пофазной активацией".

Так что все зависит от желания авторов, от того, как они понимают происходящее и каким методом решили это до тебя донести.

Здесь нет "хорошо" или "плохо". Это иключительно вопрос вкуса.

Изменено 13 июля, 2015 пользователем moose

[Lazar]

:))) А какие варгеймы ты вообще знаешь? ФБ, 40К, САГА - и все?

Чапаев :D

А если без шуток то интересовался и ознакомился со многими, Инфинити, Даст, ФоВ, Дистопия, Бормашина, Чёрный Порох и моя личная трагедия — не взлетевший скримиш про Дикий Запад Dead Man's Hand.

То есть устаревший для тебя равно неинтересный?

Ну почему же, в шахматы поигрываю. Но я ещё не встречал настольный варгейм равный шахматам.

[moose]

А если без шуток то интересовался и ознакомился со многими, Инфинити, Даст, ФоВ, Дистопия, Бормашина, Чёрный Порох и моя личная трагедия — не взлетевший скримиш про Дикий Запад Dead Man's Hand.

И чо, ни в одном из них действий на ход оппонента не нашел?

[moose]

Ну почему же, в шахматы поигрываю. Но я ещё не встречал настольный варгейм равный шахматам.

То есть "устаревший" - это не плохо, правда?

[Vincent_K (Alexius)]

К вопросу о "старости". Для примера. MC:Warzone вышла в 1995 и получила Origins Award в категории Best Miniatures Rules. Игра была скирмишем и использовала механику альтернативной активации: мой отряд-твой отряд + каждая фигурка имела свое кол-во очков действий и действовала независимо, пока выдерживала дистанцию от командира. Ещё более древний Battletech в пределах фаз инициативы, движения, стрельбы также подразумевал поочередное использование мехов игроками. Плюс, каждый турн в фазу определения инициативы дайсами определялась очередность хода. Так что инновациями в АоС не особо пахнет.

[Lazar]

Эм, а в инфинити чего-то подобного не было? Там же вроде какие-то реакции были.

А касательно и прогрессивности и старости игрового движка... В вормаше активация идет по модельно, юнит за юнитом. В 40к пофазно, передвижение, магия, стрельба и хтх. Мне кажется , что для скирмиша удобнее по модельная активация, для 40к пофазная.

Это вы про фейм ту фейс рол? Не это не то что в САГЕ, в саги есть кубы саги которые расходуются на активации отрядов и их абилок. Или про приказы? Ну это уже ближе, но в Инфинити нельзя положить пару маркеров приказов на абилку, а потом активировать ее во время вражеского хода. Что касается 40к то извинити какая там нафиг активация? Что можно один отряд оставить стоять, а другим дважды походить, а потом дважды побегать?

[moose]

Так что инновациями в АоС не особо пахнет

А никто и не говорит, что движок АоС нов или хотя бы с инновациями.

Это традиционный, старый движок, который "почистили" от части традицонных же сущностей.

[moose]

Что касается 40к то извинити какая там нафиг активация? Что можно один отряд оставить стоять, а другим дважды походить, а потом дважды побегать?

Активация - это выбор какого-то отряда для какого-то действия.

Ты правда не видишь активаций в 40К?